Was steht im Bericht der Sozialstaatskommission?

00:00:08:16 - 00:00:23:02

Fabian Oppel

ZEW wirklich Wirtschaft Kompakt. Ein Podcast des Leibniz Zentrums fr Europische Wirtschaftsforschung in Mannheim.

00:00:23:04 - 00:00:53:11

Fabian Oppel

Nach nicht einmal vier Monaten hat die Kommission zur Sozialstaatsreform diese Woche ihren Abschlussbericht an die Bundesministerin fr Arbeit und Soziales, Brbel Bas, bergeben. Der Bericht gliedert sich in vier Hauptthemen: Neusystematisierung von Sozialleistungen, Verbesserung der Erwerbsanreize, Rechtsvereinfachungen sowie Digitalisierung und Modernisierung der Verwaltung. Darber spreche ich heute mit Prof. Dr. Holger Stignot. Er leitet die Forschungsgruppe Ungleichheit und Verteilungspolitik am ZEW und hat fr diesen Bericht auch eigene Berechnungen geliefert.

00:00:53:13 - 00:00:54:17

Fabian Oppel

Hallo Holger, schn, dass du da bist.

00:00:54:21 - 00:00:56:08

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Hallo Fabian, sehr gerne.

00:00:56:10 - 00:01:09:16

Fabian Oppel

Mein Name ist Fabian Oppel. Herzlich willkommen zu ZEW Wirklich Wirtschaft. Holger Ich wrde sagen, wir springen direkt ins Thema rein. Kannst du in eigenen Worten kurz den Auftrag des Berichts zusammenfassen? Was ist das Ziel davon?

00:01:09:18 - 00:01:28:08

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Ja, der Bericht hat sich mit steuerfinanzierten Leistungen beschftigt. Das ist wichtig, nicht mit dem ganzen Sozialsystem. Ansatz war, dass wir im Prinzip ein sehr leistungsfhigen Sozialstaat haben. Aus meiner Sicht allen Unkenrufen zum Trotz. Ich glaube, das ist nach wie vor eine Strke, die wir haben. Der ist aber ohne Zweifel auch sehr komplex geworden. Es gibt da sehr viele Leistungen.

00:01:28:11 - 00:01:50:12

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Damit beschftigen wir uns hier am ZEW intensiv. Wir haben Computermodelle dafr. Es gibt viele Zustndigkeiten, es gibt Reibungsverluste. Das bedeutet einmal, dass die Brgerinnen und Brger vielleicht auch den berblick teilweise verloren haben. Die Verwaltung stoen an Belastungsgrenzen. Die klren oft einfach die Zustndigkeiten und knnten die Zeit auch in die Vermittlung stecken. Da gibt es sicherlich Reformbedarf.

00:01:50:14 - 00:02:01:24

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Und die Kommission hat eben den Auftrag bekommen, das alles mal zu modernisieren, zu entbrokratisieren und besser abzustimmen. Aber Leistungskrzung oder auch -erhhung waren eben nicht Teil des Auftrags. Das ist wichtig.

00:02:02:01 - 00:02:12:16

Fabian Oppel

Du hast ja den Bericht durchgelesen und hast sie nach der Verffentlichung auch kommentiert und von mutigen Richtungsentscheidungen gesprochen. Was ist denn aus deiner Sicht der zentrale rote Faden im Bericht?

00:02:12:18 - 00:02:40:00

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Ja, das wurde auch so zusammengefasst: einfacher, gerechter, digitaler. Das ist erst mal noch kein fertiger Bauplan. Das ging auch nicht in den drei Monaten oder vier Monaten der Kommission. Aber die Richtung ist klar und ich war auch berrascht, das ist auch ein bisschen untergegangen in der Debatte, da sind ganz schn mutige Schritte dabei. Fr die Vereinfachung und Modernisierung bei den Leistungen zum Beispiel, aber eben auch das komplette konsequente Digitalisieren in dem Deutschland-Stack sozusagen.

00:02:40:00 - 00:03:01:07

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Das ist eine groe Aufgabe, aber es ist auch eine lohnende Aufgabe und deswegen gefllt mir der Bericht gut. Aber jetzt kommt es auf die Umsetzung an und da wartet noch viel Detailarbeit. Ich sehe das durchaus positiv. Das ist eine Chance, einfach mal wieder den Sozialstaat an den Stellen zu modernisieren, leistungsfhiger zu machen und dann auch damit generell zu zeigen, dass der Staat da auch reformierbar ist und dass es besser Ergebnisse geben kann.

00:03:01:10 - 00:03:06:01

Fabian Oppel

Okay, und was ist so die inhaltliche Richtung? Was gibt der Bericht vor oder was empfiehlt er?

00:03:06:03 - 00:03:33:04

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Da gibt es klare Grundsatzentscheidungen fr die Vereinfachung, Digitalisierung und Modernisierung und man mchte insbesondere diese steuerfinanzierten Leistungen  Da gibt es derzeit zwei Systeme Grundsicherung einerseits vorrangige Leistungen, Wohngeld, Kinderzuschlag  Das soll strker aus einem Guss gedacht werden, es soll weniger Behrden geben. Die sollen sich dann weniger um die Zustndigkeiten kmmern. Die Verwaltung soll entlastet werden, und die Leute dort knnen sich dann strker auf die Beratung konzentrieren.

00:03:33:06 - 00:03:59:12

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Und Digitalisierung wird eben von vornherein konsequent mitgedacht als Strukturprinzip. Die ermglicht eben auch bestimmte Sachen, dass man dann im sogenannten  once only , dass man dann eben nicht immer alles wieder neu eingeben muss und das spart bei der Verwaltung und bei den Brgern eben auch auf Zeit und Geld. Und noch ein wichtiger Punkt Es soll auch weniger Detailprfungen geben, mehr Pauschalierungen, das sollen Bagatellgrenzen noch sinnvoll reformiert oder eingefhrt werden.

00:03:59:12 - 00:04:01:08

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Ich denke, das geht alles in die richtige Richtung.

00:04:01:11 - 00:04:20:02

Fabian Oppel

Okay, das ist jetzt schon ganz viel angesprochen. Ich versuche jetzt mal nach und nach ein paar Punkte davon abzuklopfen. Ein Kernvorschlag ist die Zusammenlegung mehrerer Leistungen. Das hast du gerade angesprochen. Gleichzeitig betont der Bericht sogenannte Binnendifferenzierung. Kannst du das mal so ein bisschen aufdrseln? Was steckt dahinter? Warum ist das so wichtig?

00:04:20:04 - 00:04:57:04

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Ja, es gibt derzeit diese zwei Leistungssysteme Grundsicherung einerseits, Wohngeld und Kinderzuschlag andererseits. Die sollen perspektivisch zusammengelegt werden. Ist noch unklar, wie weit das genau gehen wird, aber auf jeden Fall in Richtung einer Zusammenlegung. Das spart Brokratie und Aufwand fr die Behrden, aber auch fr die Leistungsempfngerinnen und -empfnger. Da muss man aber bedenken, dass es eben diese zwei Leistungsleistungssysteme gibt, weil es auch verschiedene Logiken gibt und verschiedene Zielsetzungen der Sozialpolitik. Fr die Leute, die gar nichts haben oder ganz wenig, ist die Existenzsicherung ganz wichtig, aber eben auch, dass die Integration in Arbeit, das sogenannte Frdern und Fordern.

00:04:57:06 - 00:05:01:03

Fabian Oppel

Also dass die Leute wieder aus dem Sozial-Sicherungssystem rauskommen in eigene Beschftigung.

00:05:01:06 - 00:05:21:05

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Genau. Und viele von denen haben auch sogenannte Vermittlungshemmnisse. Die brauchen Hilfe und Untersttzung. Das ist sozusagen, was bei den Leuten ist, die sozusagen die grten den grten Hilfebedarf haben, die am wenigsten Geld haben und am meisten brauchen. An Hilfe und Geld. Dann gibt es aber auch den Bereich der unteren oder der ganz unteren Mittelschicht vielleicht oder einfach die Leute, die schon bisschen mehr Geld haben.

00:05:21:07 - 00:05:48:06

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Die mchte man politisch finanziell untersttzen. Da ist aber der Arbeitsmarkt-Fokus nicht mehr ganz so entscheidend, weil die alle schon in Arbeit sind  also alle bis auf die Rentnerinnen und Rentner, das ist nochmal ein anderes Thema  aber sonst Wohngeld, Kinderzuschlag ist schon etwas hherer Einkommensbereich. Und da ist eben wichtig, diese Binnendifferenzierung, die da auch im Bericht drinsteht, dass man nicht Leute, die eigentlich finanziell schon gar nicht schlecht dastehen, aber einfach in Mnchen hohe Mieten haben, die muss man jetzt nicht frdern und fordern und stndig ins Jobcenter rufen.

00:05:48:06 - 00:05:59:15

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Das wrde dann alles viel teurer machen. Aber umgekehrt muss man eben fr die Leute, die wirklich Hilfe brauchen, die Vermittlungshemmnisse haben, die sollen natrlich auch weiterhin Hilfe bekommen oder sogar noch mehr, indem man das System an der Stelle besser macht.

00:05:59:17 - 00:06:10:02

Fabian Oppel

Okay, verstehe. Anknpfend an das Prinzip Frdern und Fordern wrde ich gerne noch die Erwerbsanreize ansprechen. Der Bericht schlgt vor, kleine Hinzuverdienste weniger attraktiv zu machen. Warum ist das sinnvoll?

00:06:10:04 - 00:06:30:16

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Wir sehen derzeit im Bereich der sogenannten Aufstockerinnen und Aufstocker, dass viele im Bereich von sehr kleinen Jobs aufstocken. Zwar sind die ersten hundert Euro kann man immer behalten, die kommen einfach obendrauf auf das Brgergeld. Und dann sieht man halt auch, dass viele, die in dem Bereich arbeiten, vielleicht ein bisschen mehr im Bereich Minijobs, also geringe Stunden, weil eben da die Transfer Entzugsraten sehr niedrig sind.

00:06:30:16 - 00:06:40:05

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Da kann man viel behalten. Das ist aber am Ende kein Sprungbrett, sondern viele Leute bleiben in diesen Jobs, eben weil die Anreize danach deutlich schlechter werden. Dann wird halt viel mehr entzogen.

00:06:40:11 - 00:06:42:19

Fabian Oppel

Genau. Je mehr Sie arbeiten, desto weniger drfen sie dann davon behalten.

00:06:42:20 - 00:06:49:16

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Genau dann wird teilweise von jedem Euro siebzig Cent oder achtzig Cent Brgergeld entzogen. Am Ende sogar dann hundert Prozent.

00:06:49:16 - 00:06:50:05

Fabian Oppel

Okay.

00:06:50:07 - 00:07:10:22

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Und dann stellt man halt fest, die Leute sind in diesen kleinen und Kleinstjobs drin. Und Ziel sollte aber sein, da gibt es die parallele Debatte, die wir gerade erlebt haben zum Thema Vollzeit. Ziel ist natrlich, dass die Leute eine existenzsichernde Vollzeit irgendwann bekommen oder zumindest vollzeitnah. Je nachdem, was familir geht. Muss man natrlich auch beachten, auch bei der Reform.

00:07:10:24 - 00:07:39:09

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Nicht alle knnen Vollzeit arbeiten, aber sollte das Ziel sein. Und der Bericht geht da klar in die Richtung, dass sich die Ausweitung der Erwerbsttigkeit strker lohnt. Dafr wird sozusagen das System vom Kopf auf die Fe gestellt, falls das Bild an der Stelle passt. Also kleinere Hinzuverdienste sollen strker angerechnet werden, hhere Einkommen weniger stark. Da war auch schon, ich habe die Debatte verfolgt und die Frage ist ist das denn fair, dass die Leute, die kleine Hinzuverdienste haben, dass die dann jetzt weniger behalten drfen?

00:07:39:11 - 00:07:56:21

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Ist die Gretchenfrage. Aber die Hoffnung ist eben, dass das dazu fhrt, dass die Leute, die es knnen, dann auch tatschlich mehr arbeiten, weil sie dann mehr behalten knnen. Aber man muss natrlich beobachten, Es wird auch Leute geben, die das eben nicht knnen. Einige von denen werden dann gar nicht mehr arbeiten. Und dann muss man natrlich vielleicht auch in einem Detail Prozess, der noch auf uns wartet.

00:07:56:21 - 00:07:59:22

Prof. Dr. Holger Stichnoth

In den Mhen der Ebene muss man gucken, wie man da zu einer guten Lsung kommt.

00:08:00:00 - 00:08:09:10

Fabian Oppel

Okay, verstehe. Die Kommission nennt einen Zeitplan bis Ende 2027. Wie ist denn der weitere Fahrplan und was knnte sich fr die Brgerinnen und Brger konkret ndern?

00:08:09:12 - 00:08:33:21

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Das hat mir auch gut gefallen im Bericht, dass der da sehr ambitionierte sportliche Ziele vorgibt und auch wirklich das Datum nennt Ende 2027. Meine Hoffnung wre, dass wir dann ab 2028 wirklich einen besseren, leistungsfhigeren Sozialstaat haben, zumindest in den Bereichen. Es ist auch ganz wichtig, ganz entscheidend. Hier geht es um Brgergeld, Wohngeld, Kinderzuschlag. Gerade das Brgergeld ist in der ffentlichen Debatte sehr prsent.

00:08:33:23 - 00:08:56:20

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Aber das sind, am Ende ist es relativ wenig Geld. Sind natrlich trotzdem groe Summen, aber die ganz groen Ausgabenblcke sind woanders. Das ist Rente, Gesundheit, Pflege. Da gibt es dann auch eigene Kommissionen. Aber wie gesagt, das Thema, das sich die Kommission hier gesetzt hat oder sie vorgegeben wurde, ist auch extrem wichtig. Und es sollen konkrete Gesetzesnderungen erarbeitet werden ber die nchsten Monate und Jahre.

00:08:56:22 - 00:09:17:05

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Wir waren auch bei der Kindergrundsicherung damals sehr nah mit dabei, mit Kolleginnen und Kollegen und haben Quantifizierung vorgenommen. Also Berechnung. Und wir wissen, dass da wirklich der Teufel im Detail steckt, dass das extrem dicke Bretter sind. Und diesmal ist es ja noch ambitionierter. Da sollen drei Leistungen zusammengelegt werden. Das wird sportlich, aber das hat mir auch wieder ganz gut gefallen.

00:09:17:05 - 00:09:25:08

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Also man macht es nicht, weil es einfach ist, sondern weil es schwer ist. Und am Ende lohnt sich das hoffentlich auch. Und deswegen sollten wir das auch als Signal zum Aufbruch verstehen.

00:09:25:10 - 00:09:40:21

Fabian Oppel

Okay, Holger. Der Bericht spricht vom Aufbau einer neuen IT-Infrastruktur der Sozialverwaltung und einem digitalen Sozialportal als zentralen Zugangspunkt fr Brgerinnen und Brger. Der Bericht lsst aber noch Punkte offen, was eine Modernisierung angeht. Was vermisst du denn?

00:09:41:02 - 00:09:57:16

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Ich wrde mir wnschen, dass man mittelfristig noch eine bessere Grundlage legt fr die Politikgestaltung. Das betrifft die Sozialpolitik, aber eigentlich alle Politikbereiche. Da werden jedes Jahr viele, viele Milliarden umgesetzt und ausgegeben. Aber es gibt gar keine systematische Evidenz zur Wirksamkeit.

00:09:57:18 - 00:10:03:03

Fabian Oppel

Also man wei gar nicht genau, wie wirkt sich denn das Sozialvermgen aus?

00:10:03:05 - 00:10:32:02

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Genau. Wir sind da auch oft auf Simulationsstudien angewiesen oder auf sogenannte Beobachtungsstudien oder eigene Erhebungen. Aber die Krux ist eben immer zu gucken, was ist jetzt wirklich Wirkung, was ist sogenannte Korrelation, was ist sozusagen statistisch das Zusammenspiel und was ist echte Wirkung? Und da wrden Experimente sehr helfen, also dass man in Modellregionen Sachen testet. Experimentierrume ist ein anderes Schlagwort dafr und dann eben systematisch und sauber vergleichen kann, was jetzt die Wirkung dieser Manahmen oder der Reform ist.

00:10:32:04 - 00:10:56:13

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Das machen andere Lnder, die testen Reformen kontrolliert und knnen dann eine Menge daraus lernen. Das wre auch sozusagen meine Hoffnung, dass man mittelfristig, ich wei um die rechtlichen und politischen Schwierigkeiten, die es da gibt. Aber dass wir da uns auch trauen, dass wir als Deutschland da auch vorne mit dabei sind, dass wir Vorreiter sind, dass wir sozusagen eine permanente Revolution in der Sozialpolitik und anderen Politikbereichen machen, indem wir uns einfach lernend immer weiterentwickeln.

00:10:56:15 - 00:11:20:18

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Und das ist vielleicht auch manchmal gar nicht so leicht, wenn man sich einer systematischen Evaluierung unterwerfen muss. Das macht keinem Spa, aber ich glaube, das lohnt sich schon. Und daraus knnen bessere Entscheidungen entstehen und ist aber wichtig, sozusagen, das ist kein technokratischer Zugang, dass jetzt irgendwelche Daten fr sich sprechen, das tun sie nie. Aber wir knnten damit eben den Entscheidungstrgerinnen und Entscheidungstrgern, letztlich uns allen bessere Informationen liefern.

00:11:20:18 - 00:11:24:21

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Und auf der Basis knnen wir dann gem unserer politischen Prferenzen besser entscheiden.

00:11:24:24 - 00:11:29:23

Fabian Oppel

Stichpunkt Datengrundlage. Du hast es gerade schon angesprochen Wie sieht es denn bei der Datenqualitt aus? Aktuell?

00:11:30:00 - 00:11:54:00

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Genau das ist auch noch ein wichtiger Punkt. Der ist auch leichter zu adressieren als dieses erneut sehr dicke Brett mit dem Experimentierrumen. Und zwar haben wir Daten zum Beispiel zu den Regelbedarf und die sind enorm wichtig fr das, frs Brgergeld, aber auch fr die Kinderfreibetrge. Die betreffen uns alle. Und da gibt es aber noch Datenlcken. Also zum Beispiel ist die Empirie sehr alt oder die Methoden sind teilweise sehr alt.

00:11:54:00 - 00:12:18:06

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Wie man Ausgaben auf Kinder und Erwachsene zuteilt und da knnte man fr relativ wenig Geld knnte man die Datengrundlage noch mal deutlich verbessern. Ein anderes Feld, das mir da einfllt, sind die sogenannten Mehrbedarfe von Allein- und Getrennterziehenden, insbesondere denen, die im Wechselmodell leben. Da fehlt auch noch die Empirie und das sind ja auch gar nicht wenige Menschen, die das betrifft und auch Kinder und immer mehr leben auch im Wechselmodell.

00:12:18:06 - 00:12:22:19

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Und ich glaube, da knnte man mit besserer Empirie fr wenig Geld, auch fr bessere Entscheidungen sorgen.

00:12:22:21 - 00:12:44:10

Fabian Oppel

Lieber Holger, ich danke dir fr deine Zeit und das spannende Gesprch gerade. Ich habe einiges Neues mitgenommen. Liebe Zuhrerinnen und Zuhrer, auch Euch vielen Dank fr das Interesse. Das war ZEW wirklich Wirtschaft ber den Abschlussbericht der Sozialstaatskommission mit Prof. Dr. Holger Stichnoth. Fragen und Anregungen knnt ihr uns jederzeit gerne schicken per E-Mail an podcast@zew.de oder ber den Instagram Account @ZEWMannheim.

00:12:44:15 - 00:12:46:16

Fabian Oppel

Ich freue mich auf eure Zuschriften. Macht's gut.

00:12:46:18 - 00:12:47:07

Prof. Dr. Holger Stichnoth

Vielen Dank. Tschss!