Wie zukunftsgerichtet sind Europas Staatshaushalte?

00:00:08: Intro ZEW Wirklich Wirtschaft Background. Ein Podcast des Leibniz-Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim.

00:00:22: Sprecher 2 Deutschland und einige andere EU-Staaten machen derzeit Schulden in Rekordhöhe. Aber fließt dieses Geld wirklich in eine bessere Zukunft oder wird das Geld eher für gegenwärtige Aufgaben ausgegeben? Genau das untersucht ein neuer Indikator des ZEW Mannheim, die sogenannte Zukunftsquote, die in Kooperation mit der Strube Stiftung erstellt worden ist. Sie zeigt erstmals, welcher Anteil der öffentlichen Ausgaben tatsächlich den kommenden Generationen zugutekommt.

00:00:49: Sprecher 2 Jetzt stellen sich ein paar Fragen: Wie schneiden die unterschiedlichen EU-Mitgliedsstaaten bei der Zukunftsquote ab? Und was heißt das für Europas Wettbewerbsfähigkeit? Aber auch für den Generationenvertrag und für die Generationengerechtigkeit? Mein Name ist Pascal Ausäderer. Ich spreche heute dazu mit Prof. Dr. Friedrich Heinemann, dem Leiter des ZEW-Forschungsbereichs „Unternehmensbesteuerung und öffentlicher Finanzwirtschaft“. Herzlich willkommen zu Wirklich Wirtschaft Background.

00:01:15: Sprecher 2 Hallo Friedrich, schön, dass du heute bei mir im Podcast dabei bist.

00:01:17: Sprecher 3 Hallo Pascal, danke für die Einladung.

00:01:20: Sprecher 2 Ich hätte mal zunächst die erste Frage: Wie seid ihr überhaupt auf die Idee der Zukunftsquote gekommen? Also wie seid ihr darauf gekommen, es braucht jetzt diesen Indikator unbedingt?

00:01:30: Sprecher 3 Ja, das waren eigentlich zwei Gesichtspunkte. Der erste, dass wir regelmäßig Bundesregierungen haben, die versprechen, dass ab jetzt die Stunde der Zukunft geschlagen hat. Das war schon die Ampelregierung, die gesagt hat im Koalitionsvertrag: Wir wollen das nächste Jahrzehnt zum Jahrzehnt der Zukunftsinvestitionen machen. Und auch die aktuelle Regierung hat versprochen, die Zukunft in den Blick zu nehmen, Deutschland zukunftsfest zu machen.

00:01:56: Sprecher 3 Da haben wir uns gefragt: Wie kann man denn so ein Versprechen, was ja ehrenwert ist, wie kann man dessen Einhaltung eigentlich überprüfen? Das war so das erste Motiv. Und das zweite Motiv ist, dass wir einen Indikator haben, der in dem Kontext viel verwendet wird. Aber von dem wir sagen: Der ist eigentlich nicht passgenau. Das ist nämlich die Investitionsquote.

00:02:17: Sprecher 3 Wir haben ganz viele dumme Debatten darüber. Investiert der Staat ausreichend? Investitionen werden dann mit Zukunftsausgaben gleichgesetzt. Und das hat uns nie überzeugt. Denn Investitionen sind so definiert im öffentlichen Rechnungswesen, dass das Sachkapitalbildung ist. Auf den Punkt gebracht Beton wird vergossen und da sagen wir na ja, das ist vielleicht ein gewisser Aspekt, dass auch Sachkapital gebildet wird. Aber es längst nicht alles, was Zukunft ausmacht. Da haben wir gedacht, wir brauchen bessere Indikatoren.

00:02:49: Sprecher 2 Friedrich, wo kommt das Phänomen eigentlich her, dass Staaten gar nicht so viel für ihre eigene Zukunft investieren?

00:02:56: Sprecher 3 Ja, ich glaube, Nummer eins ist: Wir leben in einer stark alternden Bevölkerung. Das Durchschnittsalter der Wählerschaft geht nach oben. Und natürlich ältere Wähler, das sind keine egoistischen Wähler, die nicht an das Wohl der nachfolgenden Nation denken. Aber es sind natürlich schon Menschen, die sagen: Na ja, jetzt habe ich in meinem Leben noch ein paar Jahre vor mir, wo ich Rente beziehe und auch gute Gesundheitsleistungen kriege.

00:03:18: Sprecher 3 Die denken vielleicht nicht unbedingt so primär daran: Wie kriege ich jetzt Schulen das Bildungssystem, den Umweltschutz so hin, dass wir in 40 Jahren, 50 Jahren hier noch gute Verhältnisse im Land haben? Also alternde Bevölkerung, Die ist sicher ein Grund. Ein zweiter Grund ist vielleicht auch manchmal ein fehlendes Verständnis für die Budgetrestriktionen des Staates, wie wir es nennen, dass auch ein Staat ja letzten Endes nicht über seine Verhältnisse leben kann, dass auch ein Staat am Ende ja nicht auf ewig alle Probleme mit Schulden lösen kann.

00:03:51: Sprecher 3 Und das hat dann viel mit ökonomischer Bildung zu tun. Das Interessante ist halt und das legitimiert auch solche Ideen, über solche Indikatoren, Leitplanken nachzudenken. Wenn man die Menschen fragt: Soll die Politik zukunftsgerichtet sein? Soll man öffentlichen Haushalten mehr auf die Interessen zukünftiger Generationen setzen? Dann kriegt man große Mehrheiten dafür. Es wird halt nur direkt anders, wenn es konkret wird.

00:04:16: Sprecher 3 Wenn man dann konkret wird, soll man jetzt vielleicht die nächste Rentenerhöhung ausfallen lassen, um mehr Geld für Bildung zu haben, dann werden sie zumindest bei den Rentnern nicht auf eine große Begeisterung stoßen und das, das erklärt einfach diese Gegenwartsorientierung am Ende für die nächste Wahl in den nächsten ein paar Monaten ist dann doch wichtiger politisch. Was wir jetzt unmittelbar für Nutzen stiften und nicht das, was mit langen Wirkungsverzögerung erst eintritt.

00:04:42: Sprecher 2 Das klingt sehr spannend. Da würde mich vor allem dazu dann die Frage interessieren: Wie genau erhebt ihr die Daten und wie unterscheidet ihr? Was genau ist Zukunft? Wie du jetzt gesagt hast Beton allein ist per se vielleicht nicht nur Zukunft, sondern da gehört ja mehr dazu. Wie unterteilt ihr das?

00:05:00: Sprecher 3 Genau, da gehört mehr dazu. Und wir haben nicht mit den Daten angefangen, sondern wir haben mit Nachdenken angefangen. Wir haben gefragt: Wie kann man das konzeptionell festmachen, was ein öffentlicher Haushalt für die Zukunft ausgibt? Und Investitionen setzen an einem Sachkapital wird physisches Kapital gebildet. Aber wir wissen natürlich heute auch aus der modernen Wachstumsforschung, der Bildungsforschung, der Umweltforschung.

00:05:28: Sprecher 3 Dass es eine ganze andere Klasse von Kapitalgütern gibt. Der berühmte Begriff des Humankapitals. Also was ist in den Köpfen drin? Bildung der Menschen, was dann in Zukunft hohe Renditen abwirft für das Wohlergehen einer Gesellschaft, aber auch für das ökonomische Wohlergehen. Also schon mal die ganze Sache des Humankapitals. Dann das, was Wachstum treibt, ist vor allen Dingen neue Ideen, also Forschung, Entwicklung, einfach Know how.

00:05:55: Sprecher 3 Wie wir mit gegebenen Ressourcen auch noch besser wirtschaften können. Und da ist Technologie entscheidend. Also kommt doch schon mal eigentlich alles das hinzu, was wir auch für Forschung ausgeben, mit dem neues Wissen generiert wird. Und dann natürlich ganz, ganz wichtig: Wir wissen heute viel besser als vielleicht noch in der Nachkriegszeit, als man sich auf die Sachkapitalbildung konzentriert hat, dass unsere natürlichen Lebensgrundlagen entscheidend für Zukunft ist.

00:06:20: Sprecher 3 Und daher haben wir auch das Naturkapital mit in den Blick genommen. Also mit einem Wort: Wir nutzen einen umfassenden Kapitalbegriff und unsere Zukunftsquote, die darauf aufbaut, die ist einerseits weiter, weil sie eben auch diese anderen Kapitalgüter Humankapital, Naturkapital, technisches Wissen nutzt, ist aber andererseits auch enger, weil wir sagen: Na ja, es gibt auch Sachkapitalbildung, die eigentlich nur im Kontext von Gegenwartsausgaben erfolgt.

00:06:50: Sprecher 3 Also ein Freizeitpark, der heute Nutzen stiftet: Ist das eigentlich wirklich so zukunftsorientiert? Ich will nicht negieren, dass das in der Gegenwart Freude bereitet. Aber wir fragen nach der Zukunft und das ist unser Ansatz.

00:07:02: Sprecher 2 Ja, also schon ein breiter Zukunftsbegriff mit vielen Faktoren, die da reinspielen. Was zählt dann explizit nicht zu Zukunft? Also welche Faktoren, welche Ausgaben würdet ihr sagen: Das ist definitiv keine Zukunftsausgabe und dadurch sinkt die Zukunftsquote zum Beispiel ab?

00:07:21: Sprecher 3 Wenn man von der Philosophie ausgeht. Wir wollen den Sachen häufig ein Gewicht verleihen, besonders hervorheben, die auf die Zukunft einzahlen. Dann muss man auch eine klare Entscheidung treffen. Deine Frage ist essenziell. Was trifft, was fällt da nicht rein? Ich möchte, bevor ich aber ein Beispiel nennen darf, ein Missverständnis waren. Wenn wir Dinge nicht in die Zukunftsquote nehmen, heißt das überhaupt nicht, dass die Dinge nicht gesellschaftlich wichtig wären.

00:07:45: Sprecher 3 Die sind vielleicht enorm wichtig für unseren Zusammenhalt. Die ist aus Fairnessgründen sehr wichtig und gehören dazu. Aber wir sagen, wenn wir die nicht aufnehmen: Der Nutzen liegt vor allen Dingen heute in der Gegenwart. Und das sind dann auch Dinge, die haben im politischen Prozess ohnehin viele Fürsprecher. Und was, was sind das für Dinge? Also die ganzen Dinge, die im Grunde etwa dienen, ganz eindeutig Altlasten zu bedienen.

00:08:12: Sprecher 3 Wenn man zum Beispiel über ein Land wie Deutschland nachdenkt, das aus der Atomkraft ausgestiegen ist, wie man immer noch dasteht. Und jetzt fallen Kosten an, weil man nicht mehr aktiv Atomkraftwerke rückbauen muss. Dafür würden zum Beispiel auch öffentliche Gelder eingesetzt. Dass ist dann nicht zukunftsorientiert. Dann aber auch ein großer Brocken ist natürlich in den öffentlichen Haushalten.

00:08:33: Sprecher 3 Dinge, die für Sozialtransfers verausgabt werden. Also nehmen wir mal an, die hohen dreistelligen Milliardenbeträge des Bundes für die Rentenversicherung. Das sind ganz klar Ausgaben, die eine gewisse Berechtigung haben, aber die nicht auf die Zukunft einzahlen, weil damit heutige Transferansprüche abgegolten werden. Also das sind jetzt klare Beispiele.

00:08:54: Sprecher 2 Gut, dann schauen wir mal stärker in die Ergebnisse noch rein. Zunächst mal die Frage: Welche Länder in Europa habt ihr euch angeschaut? Welche Länder schneidenden nach der Zukunftsquote besonders gut ab und welche Länder eher schlecht oder im Mittelmaß?

00:09:11: Sprecher 3 Ja, das Gute an diesem Projekt, das wir mithilfe der Stube Stiftung durchführen konnten und richtig rechnen konnten, war, dass wir auf Eurostat Daten zurückgreifen konnten, die nicht nur EU-Länder, sondern auch Nicht-EU-Länder in Europa klassifizieren. Also Daten im Detail zur Verfügung stellen, sodass wir Zukunftsroute berechnen konnten. Also mit einem Wort: Wer schneidet sehr gut ab? Das sind osteuropäische Länder, etwa die baltischen Staaten, die exzellent abschneiden und nordeuropäische Länder wie etwa Schweden und das Nicht-EU-Land sogar auf Platz eins ist die Schweiz.

00:09:50: Sprecher 3 Das ist ein bemerkenswertes Ergebnis. Können wir vielleicht gleich noch darüber reden. Ganz hinten liegen im Gegenteil dann südeuropäische Länder wie Griechenland, Spanien, aber eben auch ein großes, wichtiges Land der EU und der Eurozone: nämlich Frankreich. Die Finnen befinden sich auf den hinteren Plätzen. Im Mittelfeld treibt sich irgendwo so ein Land wie Deutschland rum. Also Deutschland ist so ziemlich auf dem EU-Durchschnitt, also nicht ganz schlecht, aber kann längst nicht mit den Top Performern mithalten.

00:10:18: Sprecher 2 Okay, das heißt: Wenn jetzt Länder wie Deutschland oder Frankreich auf den hinteren Rängen sind, warum ist das genauso? Was haben sie vielleicht in der Vergangenheit falsch gemacht? Und perspektivisch: Wie könnten sie ihre Zukunftsquote erhöhen?

00:10:32: Sprecher 3 Also erst mal errechnet unsere Zukunftsquote einen Befund. Und dann kann man im zweiten Schritt anfangen nachzufragen, was möglicherweise dahintersteckt. Und erstmal rein budgetär ist es so, dass das Länder sind in den typischerweise die Sozialausgaben eine hohe Dynamik haben. Wir haben gerade schon darüber gesprochen, dass Sozialausgaben wichtig, aber vor allen Dingen gegenwartsorientiert sind.

00:10:59: Sprecher 3 Mit Sozialausgaben werden aktuelle Probleme in der Gegenwart adressiert. Das sind also typischerweise Länder mit einem starken Dynamik in Sozialausgaben. Und da kann man eben feststellen, dass diese Dynamik zwei Folgen hat. Die direkte und indirekte Folge ist jeder Euro, den man für Sozialausgaben ausgibt, den kann man nicht mehr für Zukunftsausgaben einsetzen. Und zum Zweiten sind das Länder, die auch oft in eine ungünstige Schuldendynamik reingeraten, wo die Schulden dann stark ansteigen und die wiederum Zinskosten verursachen.

00:11:32: Sprecher 3 Und Zinskosten haben wir noch gar nicht drüber gesprochen. Also wenn in einem öffentlichen Haushalt Zinsen auf Schulden gezahlt werden, dann ist das eine echte Altlast, die natürlich für Zukunft gar nichts bringt. Und das ist ein ganz bemerkenswertes Ergebnis. Wir haben auch nicht damit gerechnet, dass das so klar ist. Wir haben einfach mal gegenübergestellt die Schuldenquoten dieser Länder und die Zukunftsquoten.

00:11:54: Sprecher 3 Das ist eine ganz starke negative Korrelation. Wenn die Schuldenquote hoch ist, ist die Zukunftsquote gering. Und das hat eben mit diesen Mechanismen zu tun, dass es einen unmittelbaren Effekt gibt, dass zum Beispiel hohe Zinszahlungen natürlich den Spielraum für Zukunftsquoten auch verdrängen. Was machen die Länder, die ganz vorne sind richtig? Also man das die Osteuropäer vorne sind, ist jetzt vielleicht auch mal nicht so verwunderlich, weil die natürlich nach dem Fall des Eisernen Vorhangs der Aufnahme in die Europäische Union eine große Modernisierungsagenda zu bewältigen hatten und haben.

00:12:30: Sprecher 3 Und damit ist eben verbunden, dass man einfach sehr viel Geld, erst mal den Aufbau von Infrastruktur, aber auch von Wissen, von Bildung stecken muss, um überhaupt mal mit den etablierten EU-Staaten mitzuhalten. Aber trotzdem ist es schon auch eine Leistung, weil natürlich gerade arme Länder wären ja auch eigentlich unter Druck jetzt auch den Sozialstaat hochzufahren, aber die haben das ja offensichtlich so ausbalanciert hinbekommen.

00:12:52: Sprecher 3 Ganz faszinierend sind die Skandinavier, also ein Land wie Schweden oder auch die Schweiz. Das sind wohlhabende Länder, die entwickelt sind und die es dann schaffen, immer noch sehr viel in Zukunft zu stecken. Also die Schweiz, um das zu sagen. Ich glaube, was der Schweiz enorm hilft ist, ist die ganze Eigenverantwortung, die sich dort entwickelt hat.

00:13:15: Sprecher 3 Über das Thema direkte Demokratie, aber auch über das Thema finanzielle Eigenverantwortung. Also die Kantone etwa dort erheben eigene Steuern und, und, und. Die Wähler haben eine hohe Kompetenz auch in ihren Referenden wirklich über die Sinnhaftigkeit jeder Ausgabe nachzudenken. Da wird jeder Franken zweimal umgedreht und eben auch ganz anders auf Zukunftsfähigkeit, auf Zukunftsfähigkeit überprüft.

00:13:40: Sprecher 2 Ich habe in der Einleitung gesagt, wir nehmen gerade sehr viele Schulden auf, wo wir auch nicht genau wissen, ob auch wirklich alles in Zukunftsausgaben fließen wird. Gerade Deutschland und Frankreich haben gerade ein Schuldenniveau, das stark ansteigt. Anhand deiner Erklärung: Wäre es nicht sinnvoller, strikter in der Finanzpolitik zu sein, um sowohl die Schuldenlast zu senken als auch gleichzeitig dann mehr in die Zukunft zu investieren? Das ist ja auch so eine Verquickung, die er aus der Zukunftquote herausarbeitet.

00:14:08: Sprecher 3 Ja, der Kontext ist ganz wichtig. Also, als Ökonom würde ich ja immer sagen Staatsschulden sind per se nichts Schlechtes. Es kommt ja darauf an, was man damit macht. Auch wir würden ja auch privaten Haushalten nicht verbieten, sich zu verschulden, wenn man sinnvolles Projekt hat, vielleicht eine rentable Investition, dann soll man das auch unbedingt vorantreiben. Und da das Plädoyer ist eben wenn ein Land hohe Schulden macht, hohe Defizite aufnimmt, dann muss es das dadurch rechtfertigen.

00:14:36: Sprecher 3 Denn die Schulden sind eine Last für nachfolgende Generationen über die Verzinsung. Und dann sollte dem möglichst auch Beitrag für Zukunft, für Lösung zukünftiger Probleme gegenüberstehen. Daher ist das auch gar nicht selbstverständlich unser Ergebnis. Also, man hätte auch denken können, die Länder, die mit den hohen Schulden, das sind die Länder mit einer besonders hohen Zukunftsquote, weil sie so viel in die Zukunft stecken, deshalb machen sie Schulden.

00:14:58: Sprecher 3 Aber die große Enttäuschung ist: Das ist nicht so. Länder, die hoch verschuldet sind, sind zusätzlich noch die, die jetzt zukünftige Generationen nicht über einen hohen Schuldendienst belasten, sondern auch noch die Länder, die eigentlich auf der Ausgabenseite in der Ausgabestruktur besonders wenig für die Zukunft tun. Das ist auch die große Enttäuschung und die große Gefahr jetzt bei der Reform der deutschen Schuldenbremse.

00:15:26: Sprecher 3 Also Deutschland hat ja im Frühjahr 2025 entschieden, doch die Schuldenbremse erheblich zu lockern. 500 Milliarden Sondervermögen, Infrastruktur und Klimaneutralität und dabei war ja die Hoffnung groß, jetzt geht das in die Zukunftsausgaben und auch da zeichnet sich ja doch eine große Fehlverwendung ab, wie viele Studien jetzt zeigen. Und das ist eben die Krux.

00:15:48: Sprecher 3 Und das zeigt auch auf, dass wir viel sorgfältiger über kluge Schuldenregeln nachdenken müssen. Es reicht nie, einfach nur zu sagen das Defizit muss eine Obergrenze, die Schuldenstand muss begrenzt werden, sondern wir brauchen bessere Regeln für die Ausgabenseite der Haushalte.

00:16:05: Sprecher 2 Du hast vorhin auch gesagt, man kann nicht jeden Euro doppelt ausgeben, sondern jeder Euro, der in Sozialausgaben fließt, fließt da auch rein. Was ich in Bezug auf die Zukunftsquote dann auch noch interessant finde, ist, dass auch die Nordeuropäer, die eigentlich ein sehr ausgeprägten Sozialstaat haben, dass die aber trotzdem, obwohl sie so viel Geld dort in die Sozialausgaben investieren, trotzdem eine hohe Zukunftsquote aufweisen. Kannst du mir da den Zusammenhang erklären?

00:16:31: Sprecher 3 Ja, das ist faszinierend. Das ist auch ein guter Beleg dafür, dass jetzt eine Zukunftsausrichtung gar nicht zulasten des sozialen Konsenses gehen muss. Aber das bedeutet eben, wenn man etwa eine Sozialpolitik macht, dass man auch in der Sozialpolitik macht, die die ökonomischen Grundlagen nicht untergräbt, die die Anreize aufrechterhält, auch eine Arbeit nachzugehen, die Anreize aufrechterhält, in die eigene Bildung und in die eigene Produktivität zu investieren.

00:17:03: Sprecher 3 Und das bringen die Skandinavier eben ganz gut zusammen. Der Punkt ist allerdings auch das hat ihnen vielleicht auch geholfen. Das sind ja typischerweise kleine, wendige Länder, die unglaublich offen sind, die also hohe Handelsquoten haben, noch viel höherer als eine große Ökonomie wie Deutschland. Das heißt, das sind auch Länder, die, die sich konstant in einem intensiven Wettbewerb befinden. Wenn die sozusagen die Zukunft vernachlässigen, dann werden die viel schneller und ins Mark getroffen.

00:17:31: Sprecher 3 So eine große Ökonomie wie Frankreich oder Deutschland, die haben immer noch einen großen Binnenmarkt und können dann erst noch mal eine Weile klarkommen, bevor sie langsam, allmählich ökonomisch absteigen. Aber bei den kleinen Ländern geht das viel schneller und ich glaube, das macht Sinn. Auch leichter, oder Der Druck ist da viel höher, wenn Probleme auftauchen, auch gegenzusteuern. Und die müssten dann einfach viel konsequenter auf diese Zukunft sich ausrichten.

00:17:55: Sprecher 3 Anderes Thema ist natürlich der Kontext Populismus und Polarisierung. Das sehen wir heute in Frankreich, wo wir doch eine starke politische Polarisierung erleben. Und das wissen wir aus der Forschung. Polarisierung ist immer eine Ursache für eine starke Gegenwartsorientierung. Weil wenn kein Konsens mehr in der Gesellschaft da ist, dann hat man auch keinen Konsens mehr, sein Haushalt in Ordnung zu halten. Und das erklärt auch, warum es in Skandinavien oder Schweiz da noch besser läuft. Der Grundkonsens ist einfach noch viel stabiler.

00:18:27: Sprecher 2 Dann würde ich gerne noch einmal auf Deutschland zurückkommen. Wir sind im Mittelfeld laut der Zukunftsquote. Was können wir genau tun, um mit dem Geld, das wir jetzt aufnehmen, mehr für Zukunft ausgeben? Was wären dafür sinnvolle Maßnahmen, konkrete Projekte, Gesetze? Da kannst du gerne mal sagen, was du dir da so vorstellen könntest.

00:18:46: Sprecher 3 Ja, wir haben schon kurz gesprochen über die ganze Schuldenbremsen Reform mit dem Sondervermögen Infrastruktur und Klimaneutralität. Und das ist ja doch im großen Ganzen enttäuschend gestartet und es beginnt jetzt eine Schuldenbremse Reformkommission Ihre Arbeit und ich glaube, wir müssen da noch mal grundlegend neu nachdenken. Es reicht eben nicht, der Politik Geld zu geben und darauf zu hoffen, dass das in Zukunft steckt.

00:19:15: Sprecher 3 Wir brauchen da viel bessere Spielregeln und das war jetzt bei der Schuldenbremsenreform nicht gelungen. Es gab so einen Grenzwert, der hat eine Investitionsquote im Kernhaushalt angesetzt und gesagt, die darf jetzt nicht absacken, um den Verschiebebahnhof zu verhindern, aber es überhaupt nicht gelungen, den zu verhindern. Und die Kolleginnen und Kollegen von vielen Instituten rechnen rauf und runter, wie groß die die Zielverfehlung und der berühmte Verschiebebahnhof dort jetzt ist.

00:19:44: Sprecher 3 Also Politik ist immer super kreativ. Ein Ansatz wäre hier besser Regeln zu machen und dann auch mehr unabhängige Überwachung dieser Regeln. Dass man zum Beispiel sagt okay, wir können Schulden machen, aber nur, wenn die Schulden nachweislich eben dann auch in voller Höhe verwendet werden für eine Erhöhung. Und da würde ich jetzt sagen, nicht nur der Investitionen, sondern der Zukunftsausgaben, all das.

00:20:10: Sprecher 3 Das ist ja eigentlich genau die trennscharfe Aussage. Und dann sollte man diese Frage, ob die Regeln eingehalten wird, nicht der Regierung selbst überlassen, sondern einer unabhängigen Institution, zum Beispiel der Bundesbank oder dem Sachverständigenrat oder einem Fiskalrat, die aus neutraler Brille draufschauen und dann sagen: Habt ihr die Regel eingehalten oder nicht? Das haben wir in der Geldpolitik schon mit Erfolg gemacht.

00:20:33: Sprecher 3 Dass man gesagt hat, auch eine Zentralbank ist ein Stück weit oder grundsätzlich unabhängig. Das kann man in der Fiskalpolitik nicht ganz so weit treiben, weil das Budgetrecht ist das Königsrecht des Parlaments und muss es auch bleiben. Aber Sie hat Leitplanken. Wenn Schulden, dann für Zukunft. Da braucht man mehr unabhängige Überwachung, sonst wird das immer missbraucht.

00:20:53: Sprecher 2 Meine letzte Frage zum Abschluss knüpft eigentlich genau daran. Und zwar könnte man sich doch vorstellen, so ein Instrument wie die Zukunftsquote, dass man die institutionalisiert, also in irgendeiner Form als Gesetz auf Bundesebene oder potenziell sogar auf EU-Ebene, dass quasi vorgeschrieben wird, dass die Staaten nicht unter einer gewissen Quote runterkommen. Ansonsten müssten sie potenziell vielleicht Strafe zahlen.

00:21:18: Sprecher 3 Als Koautor von so einem Konzept ist man dann naturgemäß auch überzeugt, dass das eine gute Idee ist. Da würde ich schon sagen, das ist eine Idee, die man einbringen könnte, auch in klügere Regeln. Das Gegenargument ist natürlich auch eine Zukunftsquote hat willkürlich Entscheidungen: welche Dinge jetzt auf Zukunft einzahlen, welche nicht. Das ist ja nicht immer so ganz trennscharf, aber da würde ich immer gegenhalten.

00:21:41: Sprecher 3 Momentan operiert man mit der Investitionsquote und ist noch viel willkürlicher, macht das nämlich nur am Sachkapitalbildung fest. Und das ist auch eine ganz, ganz willkürliche Entscheidung, Zukunft so einseitig zu definieren. Ich denke, dass es möglich ist. Also wir haben das auch im Frühjahr vorgeschlagen als es da zum großen Deal um die Schuldenbremse gab, die Zukunft gut zu nutzen.

00:22:02: Sprecher 3 Wir haben unser Modell den Zukunftshaushalt genannt und wir haben gesagt, wir könnten auch so ein Modell etablieren, wo eine Regierung Defizite macht. Dann, wenn die nachweislichen Zukunftsausgaben im Sinne unserer Quote ansteigen gegenüber dem Durchschnitt zum Beispiel der letzten fünf Jahre. Also wenn eine Regierung sagt, wir geben jetzt deshalb mehr Geld aus, weil wir die Zukunftsaufgaben hochfahren und dann könnte genau diese Differenz über eine vorübergehende Zeit schuldenfinanziert werden.

00:22:31: Sprecher 3 Nicht auf Dauer. Das darf nie auf Dauer passieren, aber für eine vorübergehende Zeit einfach um so eine Wende hin zu einer stärker zukunftstrukturierten Ausgabenseite zu unterstützen. Und das wäre schon machbar. Wie gesagt, in Verbindung mit externer Finanzkontrolle, wo man gerade die Auslegungsfragen nicht der Politik überlässt. Die Politik, das sind halt alles kluge Leute und die sind auch kreativ.

00:22:59: Sprecher 3 Und die Budgetkreativität hat keine Grenzen und daher muss man diese Auslegungsdinge unbedingt dem politischen Prozess entziehen und dann könnte das funktionieren. Ich denke, auch, das würde eine kluge Balance halten zwischen dem in der Demokratie unabweisbaren Recht des Parlaments auf Budgetkontrolle, aber einer Leitplanke, die eben im Sinne der zukünftigen Generationen ist.

00:23:24: Sprecher 2 Das war ein schöner Appell zum Abschluss. Vielen Dank für deine Zeit.

00:23:27: Sprecher 3 Sehr gerne.

00:23:28: Sprecher 2 Und ja, vielen Dank fürs Zuhören. Das war ZEW Wirklich Wirtschaft Background zur Zukunftsquote. Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. Weitere Informationen findet ihr auf unserer Webseite zew.de oder in den Shownotes. Ihr könnt uns auch auf unseren Social-Media-Kanälen folgen, zum Beispiel bei LinkedIn oder Instagram. Herzlichen Dank für euer Interesse.