Wann lohnt sich Bildung?

00:00:09: Ein Podcast des Leibnizzentrums für europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim.

00:00:23: Chancengleichheit gilt als zentraler Wert moderner Gesellschaften, doch wie groß ist ihr Einfluss auf wirtschaftlichen Erfolg?

00:00:30: Eine neue ZDW-Studie zeigt – wenn Bildungschancen gerechter verteilt sind und Menschen unabhängig von ihrer Herkunft aufsteigen können Profitiert nicht nur der Einzelne, sondern auch die Innovationskraft ganzer Region.

00:00:42: Warum das so ist?

00:00:43: Darüber spreche ich heute mit Guido Neithöfer Erst Wissenschaftler im ZDW Forschungsbereich Arbeitsmärkte und Sozialversicherungen Und veröffentlichte kürzlich einen Beitrag zu diesem Thema in der sehr renommierten wissenschaftlichen Zeitschrift Nature.

00:00:56: Aktuell hat er eine DAAD-Professur für Volkswirtschaftslehre an der türkisch-deutschen Universität in Istanbul inne.

00:01:02: Deswegen freut es uns ganz besonders, dass er die Zeit gefunden hat und es heute im Studio zu besuchen.

00:01:08: Mein Name ist Bastian Thühne.

00:01:09: herzlich willkommen zum ZDW Podcast wirklich Wirtschaft dem Podcast des Leibniz Zentrums für europäische Wirtschaftsforschung.

00:01:16: Hallo Guido schön, dass du heute bei uns bist.

00:01:18: Hallo Bastian vielen herzlichen Dank.

00:01:20: ich freue mich hier zu sein

00:01:22: sehr gerne.

00:01:23: Ich habe ja eben dann eine aktuelle Studie angesprochen, kannst du vielleicht ein paar Worte dazu sagen und vor allem was für die Hauptfrage sind?

00:01:30: Und vielleicht auch ob es einen Ergebnis gibt das sich selbst überrascht hat.

00:01:33: Ja

00:01:34: gerne!

00:01:36: Bei unserer Studie zusammen mit Patrick Lennart von der Universität Zürich und unsere CDU-Kollegin Sarah McNamara entstanden ist haben wir die Bildungsmobilität in Europa untersucht.

00:01:51: Beziehungsweise Bildungsmedität heißt, wie sehr hängen die Bildungsergebnisse davon ab?

00:01:58: Welche Bildung die Eltern selber haben.

00:02:00: Also wie die Herkunft der Individuen ist und wie stark die Durchlässigkeit.

00:02:04: Und wir haben uns angeschaut, wie ist der Zusammenhang zwischen dem Niveau der Bildungsmobilität in den unterschiedlichen Regionen Europas und der Innovationskraft von diesen Regionen später?

00:02:18: Wenn die Leute diese Mobilität erfahren haben, bessere Mobilität üblicherweise auf dem Arbeitsmarkt sind.

00:02:27: Und in unserer Studie, hier muss ich einen kleinen Schritt zurückgehen.

00:02:31: Weil sie ist natürlich Teil einer größeren Forschungsagenda die jetzt schon seit verschiedenen Jahren mehr als zehn Jahre zurückgeht zu Bildungsmobilität im Allgemeinen und dem Zusammenhaben zwischen Chancengleichheit und Bildungs-Mobilität als Fundamente aller... Bestandteil davon.

00:02:47: Und Wirtschaftswachstum und in diesem Fall eine besondere Komponente von Wirtschaftswachsen oder ein Mechanismus, der zur Wirtschaftswacht führt nämlich die Innovationen.

00:02:58: Diese Forschungsagenda, die wir vor verschiedenen Jahren begonnen hatte, hatte eigentlich eins gezeigt es gibt sehr viel Heterogenität zwischen den Ländern und zwischen den Regionen bei der Bildungsmobilität.

00:03:11: Und eins zeichnet sich vor allem ab, dort wo die Bildungsmobilität sich am meisten verbessert hat.

00:03:17: In diesen Regionen haben wir auch vermehrt... besseren oder stärkeren Wohlstand, mehr Armutsreduktion zum Beispiel in Entwicklungsländern.

00:03:25: Und das hat dazu geführt dass wir auch diesen Mechanismus haben untersuchen wollen nämlich kann eine höhere Bildungsmobilität dazu beitragen dass mehr Chancengerechtigkeit da ist dadurch auch mehr Talente gefördert werden die normalerweise bei fehlender Bildungs Mobilität nicht gefördert werden können Und trägt das dazu bei, dass die Gesellschaft auch innovativer wird und dadurch der Wohlstand sich steigert.

00:03:53: Unsere Forschung, unsere letzte Studie, die du eben angesprochen hast zeigt, dass es halt eben der Fall ist tatsächlich.

00:04:02: Also in diesem Fall, wenn wir in der VWL sprechen, wer oft über ein Equity-Efficiency tradeoff, wenn's um Gleichheitsthemen geht – man könnte meinen, bei der Chancengleichheit gibt es vielleicht auch ein Equity-Efficiency tradeoff, also ein Zielkonflikt zwischen Gleichheit oder Gerechtigkeit und Wohlstand oder Leistung oder Effizienz.

00:04:22: Aber in diesem Fall scheint es nicht der Fall zu sein.

00:04:26: Also wir müssen keinen Preis dafür zahlen in der Effizience wenn wir mehr Chancengerechtigkeit haben wollen sondern mit mehr Chancegerechtigkeit können wir auch mehr Leistungen und mehr Effizient erreichen und wir zahlen sogar einen sehr hohen Preis dafür wenn wir keine Chancengerechtigkeit haben.

00:04:42: Jetzt bist du schon relativ weit eingestiegen, ich würde noch einen halben Schritt zurückgehen weil du jetzt öfter auf das Wort Chancengerechtigkeit gesagt hast.

00:04:51: Normalerweise wird ja im Diskurs oft genannt dass das Bildungsniveau wichtig ist.

00:04:56: warum denkst du das oder was?

00:04:58: Warum hat die Forschung gezeigt dass die Chancen gleich halt eigentlich wichtiger ist als das Niveau?

00:05:02: Genau also einerseits geht das natürlich Hand in Hand aber natürlich Es könnte das durchschnittliche Bildungsniveau in einer Gesellschaft zum Beispiel auch dadurch steigen, dass nur gewisse Leute davon profitieren.

00:05:18: Wir haben das oft bei den Pisa-Ergebnissen auch in Deutschland, dass man zum Beispiel unterschiedliche Ergebnisse hat.

00:05:24: Einerseits hatte Deutschland über Jahre hinweg auch durchsinnlich eher schlechte Ergebnisse aber dann bei den Hochleistungsträgern auf dem Gymnasium eher bessere gute Ergebnisse was wir zeigen es geht nicht so ganz darum, wie das durchschnittliche Bildungsniveau steigt.

00:05:42: Wenn es nicht einher geht mit einer höheren Chancengerechtigkeit.

00:05:46: Das heißt wenn vor allem die Leute benachteilig da sind am unteren Rand der Verteilung könnte man sagen, die normalerweise eher einen Nachteil haben Wenn diese Leute ihr Talent nicht ausschöpfen können, dann gehen diese Talente üblicherweise verloren.

00:06:02: Und diese Talenten tragen aber dazu bein, dass die Gesellschaft effizienter wird und mehr Innovationskraft gibt und dementsprechend auch höheren wirtschaftlichen Wohlstand und mehr Effizienz.

00:06:14: Das heißt man nutzt die Ressourcen besser?

00:06:17: Die einem zur Verfügung stehen.

00:06:18: ansonsten würde ein Teil der Ressurzen quasi... unentdeckt bleiben oder?

00:06:23: Richtig.

00:06:25: Diese Talente würden es dann natürlich trotzdem irgendwie schaffen, einen guten Fuß zu fassen in der Gesellschaft und gute Arbeitsstellen zu bekommen aber eben nicht... die, für die sie den größtmöglichen Beitrag leisten würden.

00:06:42: zur Gesellschaft.

00:06:43: Und so wenn tatsächliche Bildungsgerechtigkeit da ist und dieser Match zwischen Fähigkeiten und Bildung und Leistungen dann auch tatsächlich gefördert werden kann, dann führt das dazu dass wirklich der Beitrag deutlich höher wird als es normalerweise wie du schon gesagt hast, in einem Fall wäre wo diese Bildungsgerechtigkeit nicht da sind und es deutlich schwieriger ist für Talente aus zum Beispiel bildungsfernen haushalten dann aber ihr Potenzial voll auszuschöpfen.

00:07:21: Das klingt sehr interessant.

00:07:23: also das heißt in dem Sinne wird einer vielleicht irgendwie gut Herr Geselle, aber hätte vielleicht auch das Zeug zu dem Meister oder einem Ingenieur.

00:07:30: Genau so ist es!

00:07:32: Oder vielleicht die neue KI zu entwickeln, die alle unsere Probleme löst?

00:07:37: Oder was auch immer.

00:07:39: Genau darum geht es dass... Man macht immer das Beispiel, dass in einer Gesellschaft wo wenig Chancengleichheit ist üblicherweise nur zum Beispiel die Kinder von Ärzten Ärzte werden.

00:07:51: Das ist eines der üblichen Beispiele.

00:07:54: aber die Kinder vom Ärzts sind nicht unbedingt die besten Ärzse sie können es sein.

00:07:59: Aber tatsächliche Chancengerechtigkeit bedeutet dann Ärzte werden können und sollen, wenn es tatsächlich ihren Fähigkeiten entspricht.

00:08:10: Und die Herkunft nicht darüber entscheiden sollte.

00:08:13: Insofern würde das dazu beitragen, dass dieser Miss-Match, man nennt es auf Englisch auch die Misallocation of talent, die dazu führt, dass eine Misallokation da ist also eine gute, nicht effiziente, nicht optimale Verwendung von Ressourcen in diesem Fall von humaner humanen Kapital, dass diese dann verbessert wird.

00:08:35: und ja genau das ist der wichtige Punkt für Innovation und Wirtschaftswachstum.

00:08:40: Und jetzt sprichst du gerade Innovation-Wirtschaftswachstum an?

00:08:42: Du hast es ganz her auch oder ihr habt es auch für Europa untersucht und du hast eine sogenannte Great Gatsby Map für Europa erstellt.

00:08:51: Kannst du dahinter die Idee noch erläutern?

00:08:53: Ja gerne!

00:08:54: Also Teil der Studie ist auch die bei der der Name abgeleitet ist von der sehr berühmten Great Gatsby Curve, die vor einigen Jahren vor allem sehr beruhigt war auch in den Medien.

00:09:09: Dafür müssen wir natürlich kurz einen Schritt zurückgehen und ein bisschen ausholen und die Gatsbie-Curve kurz erklären.

00:09:15: Denn Great Gadsby ist als literarische Figur bekannt – als einer, der in einem literarischen Werk aus Benachteig den verhältnissen es geschafft hatte bis zum miljonär auf dubiosat und weiß aber gut auf jeden fall als beispiel irgendwo des american dreams.

00:09:34: ja und und es gab immer wieder aber vor allem vor zehn zwanzig jahren viele diskussion darüber ob der amerikanische traum eine wirklichkeit sein kann wenn zb.

00:09:48: der top ein prozent der einkommens verteilung über fünfzig prozent Also das ein Prozent der Bevölkerung, mehr als fünfzig Prozent des Vermögens.

00:09:59: So dass Einkommens innehat in den USA wie auch global in anderen Ländern.

00:10:04: und so entstand auch die Protestbewegung we are the ninety-nine percent und viele erinnern sich wahrscheinlich daran Eine Kritik gegenüber diesem Standpunkt, dass eine solche ungleiche Verteilung ungerecht sei war das ja prinzipiell in liberalen Gesellschaften ist jeder irgendwie schaffen kann reich zu werden und gute Leistungen mit guter Leistung auch ein gutes Einkommen und ein gutes Vermögen einzusammeln.

00:10:29: Und wenn jeder die Chance hat dann ist auch Ungleichheit nötig weil sonst wirtschaftlicher Wohlstadt nicht entstehen kann wenn alle ungefähr das gleiche verdienen egal wie viel sie leiden.

00:10:44: Und deswegen war es so beeindruckend zu sehen, dass dieses Argument der Chancengerechtigkeit in liberalen Gesellschaften aber aber anscheinend nicht unbedingt zu tragen kommt.

00:11:02: Also die Good Gatsby Curve zeigt auf sehr simpler Art und Weise, dass in Ländern wo starke Ungleichheit ist, wo starker Einkommensungleichheit vorherrscht das dort auch die Persistenz dieser Ungleichkeit über Generationen weg auch sehr stark ist.

00:11:19: Das heißt, Leute gibt die sehr weit auseinander sind und einige gibt, die sehr reich sind.

00:11:26: Und einige gibt die dieses Einkommenslevel nicht haben sondern dass sich diese... Situation auch von Generation zu Generation wiederholt und immer die gleichen Familien auch am oberen und am unteren Rand der Verteilung sind, je höher die Einkommensungleichheit ist.

00:11:43: Und das zeigt natürlich sowohl dass der amerikanische Traum ja nicht unbedingt in Amerika selber nicht so präsent ist anscheinend.

00:11:56: Das war also die Great Gatsby Curve, die diesen Zusammenhang gezeigt hat zwischen Einkommensmobilität oder fehlender Einkommen Mobilität und hoher Ungleichheit.

00:12:04: Und wir haben das an Übertragen auf Europa und auf Bildungsmobilitäts- und Bildungsungleichheit!

00:12:11: Die Great Gapsby Map zeigt quasi es ist eine Grafik, eine Landkarte von Europa, in Europa, in europäischen Regionen oder zwischen der Europäischen Region die Bildungsmobilität und die Bildung Ungleichheit in einer Generation miteinander im Zusammenhang stehen.

00:12:34: Und das gleiche Muster wie in der Great Gatsby Curve zeigt sich mit einigen interessanten heterogenitäten.

00:12:45: Also höhere Bildungsgleichheit hängt mit niedriger Bildungsmobilität zusammen, auch in Europa.

00:13:00: Und das ist natürlich ein möglicher Mechanismus warum dann diese Situation auch beim Einkommen zum Tragen kommt.

00:13:08: Da würde ich gerne nochmal einhaken.

00:13:10: also gibt es regionale Unterschiede in Europa und Woher könnten diese denn kommen?

00:13:16: Ja, es gibt starke regionale Unterschiede.

00:13:22: Teilweise auch wie man sie erwarten würde.

00:13:24: das heißt kann die nabische Länder haben zum Beispiel weniger Bildungsungleichheit und auch höhere Bildungsmobilität und Süd- und Osteuropäische Länder habe teilweise eine eher schwache Bildungs Mobilität und eine starke Bildungs Ungleichheit.

00:13:42: Man muss aber auch sagen dass der Trend sehr interessant ist weil sich die Situation teilweise auch verändert hat über die Zeit.

00:13:48: Was wir uns anschauen, sind Kohorten von den Neunzehnten und vierzig bis zu neunzehnundneinzig.

00:13:54: Und da haben die einzelnen Regionen und einzelnen Länder Europas schon unterschiedliche Trends verfolgt.

00:14:03: Und was auch interessant ist, aber auch die Unterschiede innerhalb der Länder zu sehen, üblicherweise schwächer sind.

00:14:13: Also man sieht auf der Karte, die wir zeichnen schon relativ klar die Landesgrenzen in der Bildungsmobilität und in der Wildungsungleichheit aber trotzdem auch Heterogenitäten, die zum Beispiel wie wir als unser Ergebnis zeigen dann die Innovationskraft einzelner Regionen innerhalb Europas zeigen.

00:14:34: Das heißt die Bildungspolitik hat einen Einfluss auf die Länder?

00:14:38: Sicherlich!

00:14:39: Bildungspolitik und viele natürlich andere Maßnahmen auf sozialpolitischer Ebene.

00:14:45: Es war in dieser Studie jetzt nicht gegenstand unserer Studie die Mechanismen der Bildungs Mobilität zu untersuchen, das haben auch andere Studien gemacht sozialen Sicherungssystem bis Mentoring-Programme, also da gibt es verschiedene Maßnahmen die zur Chancengleichheit beitragen können.

00:15:05: Was wir in unserer Studie zeigen ist dass wenn man diese Chancengleichheit erreicht man damit auch mehr Innovationskraft, mehr technologischen Fortschritt und mehr Wachstum erreichen kann durch eine bessere Allokation von Talent.

00:15:19: Teilweise ist der Beitrag dieser Studie einen Datensatz zur Verfügung zu stellen für Europa, der es auch in Zukunft möglich machen wird dann diese Fragen näher zu untersuchen indem man eine Datenbasis hat für Europa.

00:15:36: In der man die Bildungsmobilität über die Zeit auch vergleichen kann.

00:15:40: Okay, dann hätt ich jetzt noch eine letzte Frage was bedeutet dir und auf den anderen beiden diese Würdigung der Arbeit?

00:15:47: Ja,

00:15:48: das ist natürlich als Forscher eine Publikation besonders in so einem Magazin und so einer Fachzeitschrift die von allen Wissenschaftlern auch einen renommierten Namen hat.

00:16:05: Das ist natürlich was ganz Besonderes davon lebt unsere Arbeit und das heißt sowohl für mich als auch für meine Korrektoren in diesem Falle und Korrektorinnen ganz besonders, dass diese Studie auch interdisziplinär also über unsere Diszipline weg nicht nur in der Ökonomie sondern allgemein diese Würdigung und dieses Interesse erweckt hat.

00:16:27: Ich denke es zeigt auch Allgemeiner für das Forschungsfeld, dass das Thema der Chancengerechtigkeit an sich und ihre Auswirkungen auf einen wirtschaftlichen Wohlstand, dass dieses Thema an sich von Interesse ist.

00:16:47: Und von sowohl einer wissenschaftlichen Perspektive als auch von einer wirtschaftspolitischen Perspektiven besonders wichtig ist.

00:16:54: Ich glaube das ist auch einer der Aspekte, den mich besonders natürlich glücklich macht als Chancengleichheitsforscher In diesem Fall, das in diesem Journal auch veröffentlicht zu sehen bald.

00:17:10: Ja

00:17:11: es ist schön wenn man so ein spannendes Thema hat dass dann auch noch entsprechend eine Wichtigkeit hat über die Ökonomie heraus.

00:17:17: Dann vielen lieben Dank Gido!

00:17:19: Es hat uns sehr gefreut, dass du uns heute besucht hast.

00:17:21: Ja, vielen herzlichen Dank.

00:17:23: Es war mir eine Freude!

00:17:24: Und auch vielen dank an alle Zuhörerinnen und Zuhöre.

00:17:27: Das war der ZDW Podcast zur Bildungsmobilität mit Guido Neithöfe Wissenschaftler im ZDF Forschungsbereich Arbeitsmärkte und Sozialversicherung.

00:17:35: Noch mehr Informationen findet ihr auf unserer Website www.zdw.de und auf unseren Social Media Kanälen Bis bald.