Wie werden Schulplätze vergeben?

00:00:00: Hallo liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, herzlich willkommen zum ZTV-Podcast Wirklich Wirtschaft.

00:00:06: Mein Name ist Carla Schneider Dürken und ich bin am ZTV unter anderem innerhalb der Öffentlichkeitsarbeit verantwortlich für Schulkooperationen.

00:00:14: In dem Zusammenhang bietet das ZTV beispielsweise Schulbesuche und Vorträge am Institut an sowie die Teilnahme an Veranstaltungen und Zusammenarbeit mit Forschenden bei Wettbewerben.

00:00:25: Das Bach-Gymnasium in Mannheim ist eine unserer Partnerschulen Und ich freue mich daher sehr, dass wir heute die beiden Abiturienten Anna und Kiaron als Botschafter ihrer Schule in unserem Podcast zu Besuch haben.

00:00:37: Als neues Modul innerhalb unserer Kooperation starten wir nun ein Podcast mit jugendlicher Begleitung!

00:01:06: Willkommen zum Podcast des ZDW Mannheim.

00:01:09: Ich bin Tilo und heute geht es um eine Frage, die viele Familien ganz direkt betrifft nämlich wer bekommt welchen Schulplatz?

00:01:17: Und was bringt das eigentlich?

00:01:20: Uns Wissenschaftlern wird ja manchmal vorgeworfen naja er forscht ja vor allem im Elfenbeinturm und deshalb machen wir heute mal den Praxischeck mit zwei Experten aus der Schule.

00:01:29: Das sind einmal Anna und Kiaron.

00:01:32: Schön dass ihr da seid wollte ich kurz vorstellen.

00:01:35: Ja, sehr gerne.

00:01:36: Mein Name ist Anna und ich gehe in die KS II des Bachgymnasiums – also die dreizehnte Klasse!

00:01:41: Und ich freue mich sehr hier zu sein.

00:01:42: Ich bin auf jeden Fall gespannt was uns heute alles so neues zu sagen hat.

00:01:48: Hi, ich bin Karon und gehe in dieselbe Stufe wie Anna.

00:01:51: Ich freue mich auch hier zu seien und mich interessiert, wie man für mich eher individuell wirkenes Thema wie die Schulplatzvergabe überhaupt fair messen kann.

00:01:59: Perfekt!

00:02:01: Kurz zu mir…ich bin Hochschullehrer, ich forsche jetzt im Marktdesign Klingt erst mal trocken, ist aber recht alltagsnah.

00:02:07: Denn viele Dinge sind eigentlich wie Märkte und Märkte haben Regeln und Regeln kann man so gestalten dass sie dann zu den Zielen passen.

00:02:16: Und um euch mal ein Bild zu geben nehme vielleicht mal das Thema Tennis.

00:02:20: Gerade laufen wir die Australien Open erfreulicherweise auch mit deutscher Beteiligung im Halbfinale jetzt.

00:02:26: Tickets für solche Großveranstaltungen sind heiß begehrt Aber Nicht immer entscheidet da der Preis.

00:02:33: Es gibt viele Turniere, bei denen die Regel gilt First come first served Also wer am längsten ansteht, der bekommt dann auch die Karte.

00:02:40: tatsächlich Und das ist nicht nur ein Spektakel sondern Manche kämpfen vor dem Eingang sogar Sondern.

00:02:48: es hat eine klare Botschaft nämlich Das Ticket System.

00:02:51: in dem Fall folgt den Ziel und das Ziel ist hier nicht kurzfristige Gewinnmaximierung Sondern vor allem das Turnier attraktiv zu machen.

00:03:00: auch Fairness und auch Verteilung spielen eine Rolle.

00:03:03: Und genau mit dieser Brille wollen wir uns heute Schulplätze anschauen.

00:03:07: In Deutschland werden Kinder ja relativ früh auf verschiedenen Schulformen verteilt, also zum Beispiel Gymnasium oder Realschule – das nennen wir Tracking.

00:03:17: Das heißt, auf dem Gymnasiums lernt man dann schneller?

00:03:20: Zumindest ist das was mir immer gesagt wurde!

00:03:23: Ja, das ist die große Frage.

00:03:25: So das klassische Argument für dieses Tracking heißt Pier-Effekte.

00:03:29: Also wenn viele leistungsstarke Schüler zusammen sind, dann pushen die sich gegenseitig und das Tempo steigt also.

00:03:35: Und damit steigen auch die Leistungen?

00:03:37: Und was wäre, wenn einfach alle zusammen wären?

00:03:40: Na dann ist die Sorge, könnten die Starken vielleicht gebremst werden... ...also dass es dieser berühmte Zielkonflikt, also mehr Gleichheit versus mehr Effizienz in der Ökonomie sagen wir dazu Efficiency Equity Trade Off.

00:03:54: Das klingt ein bisschen nach entweder fair oder gut.

00:03:57: Genau, ja aber das ist ja nur eine Behauptung und nicht zwangsläufig die Wirklichkeit und wir müssen diese Behauptungen also erstmal testen und zwar sauber.

00:04:08: Okay, aber wie misst man dann ob das Genasium was bringt?

00:04:12: Man kann ja nicht einfach vergleichen.

00:04:13: Exakt!

00:04:14: Also wenn Gymnasiasten im Test besser abschneiden, dann heißt es ja nicht automatisch dass das an dem Genasum legt, dass das genasium der Grund.

00:04:23: Vielleicht kommen sie einfach aus dem Unfeld mit mehr Unterstützung.

00:04:25: Ein anderes Einzugsgebiet, andere Voraussetzungen und das wäre ein Stück weit wie Äpfel mit Bienen zu vergleichen.

00:04:32: Das

00:04:32: wäre dann besserer Vergleich?

00:04:35: Idealerweise würden wir Kinderlosen also per Zufall auf Schulform verteilen denn dann werden die Gruppen im Schnitt gleich motiviert, gleich clever hätten ähnliche Unterstützung zu Hause und dann wären Unterschiede die wir später messen tatsächlich der Effekt der Schulform und nicht von anderen Faktoren.

00:04:57: Das wäre also jetzt Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen.

00:05:00: Aber das macht ja niemand, oder?

00:05:02: Das stimmt!

00:05:03: Es wäre sehr unpopulär... Und hier kommt unser Trick.

00:05:07: Wir nutzen ein System, dass dem sehr nahe kommt und zwar ein System was es in Ungarn gibt nämlich ein zentrales Vergabesystem.

00:05:16: Dort gibt es eine Punktgrenze so dass manche Kinder, die auf den Genasium wollen knapp drüber liegen und damit den Platz bekommen.

00:05:25: Und andere Kinder, die auch aufs Gymnasium wollen aber knapp drunter liegen und sie bekommen den Platz nicht.

00:05:30: Also so ein bisschen wie bei einer Note einen Punkt mehr und du bist da drin oder eben auch nicht?

00:05:35: Ganz genau!

00:05:36: Und weil diese Grenzfälle pro Land halt begrenzt sind nutzen wir sehr große Daten.

00:05:41: in Ungarn sind das in etwa achtzig tausend Schüler pro Jahr landesweit und so bekommen wir genug Vergleichsfälle hin um wirklich robuste Effekte messen zu können Und die Ergebnisse sind interessant.

00:05:53: Also zuerst die gute Nachricht auch für euch, die ihr ein Gymnasium besucht.

00:05:57: Gymnasialbesuch steigert Leistungen und erhört auch die Wahrscheinlichkeit das Jugendlichen Studium anstrieben.

00:06:03: Also dann heißt es doch, Gymnasiom macht einfach besser?

00:06:07: Na in unserer Messung ja!

00:06:08: Und zwar im Durchschnitt.

00:06:09: stimmt das.

00:06:10: Die Größenordnung ist da relevant.

00:06:12: also der Unterschied zwischen dem Gymnasiums und einer Realschule liegt ungefähr in der Größenordnung von einem Abstand zwischen der europäischen Spitzengruppe im PISA-Test, das ist eine internationale Vergleichsstudie und Deutschland.

00:06:26: Also das liegt dann an den besseren Mitschielern.

00:06:28: oder woran genau?

00:06:29: Das wäre das Trackingargument über die Peer-Effekte.

00:06:34: Und es ist gerade der spannenden Teil.

00:06:36: also wir finden kaum Hinweise darauf dass Peer Effekte der Haupttreiber davon sind.

00:06:41: Es liegt also nicht primär daran, dass neben dir die Guten sitzen...

00:06:44: ...und woran liegt das denn?

00:06:46: Das liegt daran, dass du Zugang bekommst zum Gymnaseum.

00:06:49: Zum anderen Lernfahrt zu anderen Erwartungen und zu anderen Möglichkeiten.

00:06:53: Und was noch wichtiger scheint ist die Effekte sind für viele sozialen Gruppen recht ähnlich und besonders stark profitieren die Kinder aus weniger privilegierten Familien.

00:07:05: Warum gerade für die?

00:07:07: Unser Daten deuten auf den Mechanismus hin nämlich das Gymnasialzulassung wirkt wie ein Signal.

00:07:14: Du kannst das Stempel für die Eltern und die Eltern sehen damit, dass damit ein Aufstiegsversprechen vielleicht verbunden ist.

00:07:22: Und investieren stärker.

00:07:23: Das sehen wir uns an den Daten also zum Beispiel in Nachhilfe oder in zusätzliche Förderungen für die Kinder.

00:07:28: Es gibt ja oft die Sorge, dass mehr Durchmischung allen schadet und dass dann leistungsstarke Schüler gebremst werden.

00:07:34: Mich hat interessiert was da die tatsächlichen Messungen sagen.

00:07:37: Genau!

00:07:37: Das testen wir auch.

00:07:39: Also wir testen de facto nicht nur per diesem Losverfahren, was es für einen Effekt hat auf dem Gymnasium versus auf eine Realschule zu kommen.

00:07:47: Wir testen auch, was das für ein Effekt ist, auf einem gymnasium mit sehr leistungsstarken Kindern zu kommen versus auf einen mit weniger gelastungsstarkten Kindern und wir finden da in diese Richtung kaum Effekte.

00:07:59: also bekommen hier Effekten.

00:08:01: Das bedeutet wenn mehr Kinder aus weniger privilegierten Familien aufs Gymnasiums kommen dann entwickeln sie sich besser.

00:08:08: Das zeigen unsere Daten und zwar ohne dass andere Kinder dadurch schlechter werden.

00:08:12: Und das ist wichtig, ne?

00:08:14: Hier kommt die eigentliche Schieflage im System zu tragen nämlich gerade die, die besonders profitieren würden.

00:08:21: sie bekommen selten einen Gymnasialplatz.

00:08:23: Also vergibt das System quasi die Tickets nicht unbedingt da wo sie eben am meisten benötigt werden.

00:08:29: Ist ja schon ziemlich unfair.

00:08:30: Genau so kann man es sagen und das ist auch ein zentraler Punkt.

00:08:34: Und was heißt das jetzt für uns in Deutschland?

00:08:35: Bei uns wird ja noch früher entschieden.

00:08:37: Ich glaube also halb Jahre Zeugnis der vierten Klasse, da war man gerade mal dreieinhalb Jahre in der Schule.

00:08:43: Richtig und in Ungarn passiert diese starke Aufteilung erst nach der achten Kasse in Deutschland schon nach der vierte Klasse ist eine sehr sehr frühe Weichenstellung und das ist auch ein großer Unterschied.

00:08:55: Je früher man sortiert, desto stärker wirken eben die familiären Startvorteile mit.

00:09:02: Darunter zählen vielleicht Unterstützung zu Hause, Sprache oder auch Ressourcen.

00:09:07: Und dann kann es sein dass Potenziale tatsächlich zu früh festgeschrieben werden.

00:09:12: Also man entscheidet quasi bevor sich manches überhaupt entwickeln konnte?

00:09:15: Genau und wenn unsere Ergebnisse übertragbar sind auf den deutschen Kontext dann heißt das wir sollten sehr genau prüfen ob unsere Regeln die richtigen Ziele treffen.

00:09:26: also wollen wir früh aussortieren oder wollen wir Chancen öffnen und Talente entwickeln?

00:09:31: Und was könnte man da konkret ändern?

00:09:33: Macht man dann einfach wie in Brandenburg und Berlin nach der sechsten Klasse des Tracking.

00:09:37: Ja, ich denke es ist wahrscheinlich nicht eine Maßnahme die hier angezeigt ist sondern eher ein Baukasten und ein Beispiel könnte sein was du aufführst Übergange später oder flexibler zu machen.

00:09:50: dazu gehört aber auch bessere Informationen für Eltern denn Eltern reagieren offenbar auf Signale.

00:09:59: Oftmals bekommt man ja erst ab der dritten Klasse überhaupt Noten, dass das die ersten Signale wirklich.

00:10:04: Und in Anfang der vierten Klasse wird dann schon entschieden und die Weichen gestellt.

00:10:10: also bessere Informationen für Eltern und auch mehr Unterstützung genau an dieser Schwelle wo die Entscheidungen dann fallen Um diesen Stempel du kannst es den Kindern oder den Eltern möglichst früh mitzugeben.

00:10:22: Das ist Marktesign im Bildungsbereich.

00:10:24: Also die Regeln so zu gestalten Dass sie zu den gesellschaftlichen Zielen entsprechend passen.

00:10:29: Zum Schluss vielleicht noch ein Gedanke von euch beiden, was nehmt ihr aus der Studie konkret mit?

00:10:34: Also ich fand die Studie auf jeden Fall sehr interessant aber ich finde es tatsächlich krass, was für eine Lage wir tatsächlich in Deutschland haben.

00:10:42: das ist wirklich krass.

00:10:43: vom Elternhaus abhängt wer welches Anrecht auf Bildung hat und dass so viele junge Menschen tatsächlich die Chance auf eine gute Bildung oder vielleicht auch später hin im Leben auf einen Studienplatz verwert wird nur weil die eben aus einer weniger privilegierten Familie kommen und das dann tatsächlich auch ihr ganzes Leben bestimmt.

00:11:04: Und ich finde, dass ist sehr schade und da müsste man auf jeden Fall mehr Aufstiegsmöglichkeiten

00:11:09: schaffen.".

00:11:09: Also ich find ja wenn gerade weniger privilegerte Familien stark von dem Gnasium profitieren und genau diese dann seltener die Chance haben, denn es ist nicht nur unfair sondern schwächt halt auch indirekt den sozialen Zusammenhalt.

00:11:21: Weil wenn die Chancen ungleich verteilt sind würden sich viele zu Recht ausgeschlossen und das untergräbt halt auch das Vertrauen in die Gesellschaft.

00:11:28: Und das ist halt Quatsch!

00:11:29: Ja, um mein Fazit würde ich vielleicht mit der Tennis-Analogie vom Anfang verknüpfen.

00:11:35: also wir sollten das Ticketsystem was es ja auch dort gibt In dem Fall für die Schulplatzvergabe wirklich konsequenter an unsere bildungspolitischen Ziele ausrichten Also nicht nur sortieren wie es im momentanen Fall ist sondern wirklich Entwicklungen ermöglichen und auch Chancen fair verteilen.

00:11:51: Danke euch beiden fürs Mitdiskutieren und auch danke an alle Zuhörerinnen.

00:11:56: Wenn ihr mehr über das ZDW aber unsere Forschung erfahren wollt, dann solltet ihr unbedingt einen Blick in unseren Online-Jahresbericht, Jahrzehntausendfünfundzwanzig werfen.

00:12:04: Ihr findet ihn unter www.zdw.de.

00:12:08: slash Jahresbericht zweitausendfünfundzwanzzig

00:12:11: Ja!

00:12:11: Vielen Dank von meiner Seite und auch an alle zu HörerInnen und Zuhörer.

00:12:16: Dies war unser erster Podcast mit Jugendlicher Begleitung.

00:12:19: Wenn ihr Lob und Kritik zur Sendung habt, schreibt gerne an podcastatzewe.de.

00:12:26: Bis zum nächsten Mal!