Gesundheitsapps: Mehr Quantität, aber nicht unbedingt mehr Qualität

: Host Fabian Oppel ZEW wirklich Wirtschaft Background. Ein Podcast des Leibniz-Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim.

00:00:22: Host Fabian Oppel Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Hört mal! [Geräusch: Vogelgezwitscher, Wasserplätschern, Frösche quaken]

00:00:29: Host Fabian Oppel Klingt entspannt, oder? Nach Frühling. Nach einem schönen Nachmittag im Wald, am See. Frösche, Vögel, bisschen Wasser.

00:00:41: Host Fabian Oppel Mir gegenüber sitzt Sabrina. Sabrina weiß ganz viel über das Geräusch. Hallo Sabrina.

00:00:47: Dr. Sabrina Schubert Hallo Fabian.

00:00:48: Host Fabian Oppel Erklär mir, was hat es mit diesem Geräusch auf sich?

00:00:51: Dr. Sabrina Schubert Ja, ich habe das Geräusch mitgebracht, weil wir heute über Gesundheitsapps reden wollen. Und in einer Gesundheitsapp geht es ganz viel um Töne. Aus einer Tinnitusapp. Eine Tinnitusapp, die hilft, den Tinnitus zu kontrollieren oder mit ihm zu leben. Und so ein ähnliches Geräusch, nicht genau dieses, ist da Teil der Therapie. Ja, da kann man sich mal reinhören, wie digitale Therapien heutzutage funktionieren können.

00:01:16: Host Fabian Oppel Spannend. Das war Dr. Sabrina Schubert übrigens. Sabrina ist Wissenschaftlerin in der ZEW Forschungsgruppe "Gesundheitsmärkte und Gesundheitspolitik". Und sie ist Expertin für digitale Gesundheitsanwendungen. Mein Name ist Fabian Oppel. Herzlich willkommen zu ZEW Wirklich Wirtschaft, heute zum Thema Gesundheitsapps. Also noch mal Hallo Sabrina, danke, dass du da bist.

00:01:40: Dr. Sabrina Schubert Hallo. Schön, dass ich da sein darf.

00:01:41: Host Fabian Oppel Lass uns mal den Begriff Gesundheitsapps ein bisschen sortieren. Es gibt den Begriff Gesundheitsapps, es gibt den Begriff DiGA. Digitale Gesundheitsanwendungen. Kannst du das ein bisschen mal auseinanderklamüsern? Was ist das?

00:01:56: Dr. Sabrina Schubert Gesundheitsapps nutzen wir alle die ganze Zeit eigentlich. Und wenn es nur der Schrittzähler auf unserem Handy ist. Also es ist ein total breiter Begriff und alles mögliche fällt darunter, auch total schwierig abzugrenzen von jetzt Sport-Apps usw. Und du sprichst ja schon die DiGA an. Die digitalen Gesundheitsanwendungen sind eine super kleine Untergruppe unter allen möglichen Gesundheitsapps. Wir nennen sie die kleine Luxussparte.

00:02:21: Dr. Sabrina Schubert Ja, Deutschland hat eingeführt, dass man sogenannte Apps auf Rezept haben kann. Und das sind eben diese DiGAs, über die jetzt jeder spricht, heißt einfach nur Ich kann zum Arzt gehen und mir eine App verschreiben lassen, die vorhin Zulassungsprozess durchlaufen hat. Ich weiß also, dass sie wirken soll und kann und dann kann ein Arzt mir die verschreiben und die Krankenkasse zahlt für diese App.

00:02:45: Dr. Sabrina Schubert Und das ist der Hintergrund hinter diesen DiGAs. Aber es gibt natürlich viel mehr Gesundheit selbst unter anderem von Krankenkassen oder einfach wenn du jetzt den Apple App Store oder den Play Store aufmachst.

00:02:56: Host Fabian Oppel Das heißt die Gesundheitsapp ist der Überbegriff und die DiGA sind die Luxussparte. Was macht denn eine Gesundheitsapp zu einer DiGA?

00:03:07: Dr. Sabrina Schubert Also Hersteller von Apps können sich überlegen, ob sie quasi den Pfad einer, die wir einschlagen wollen, Findet die ja wissen wir das als Medizinprodukt zugelassen sein muss. Es muss an Patienten gerichtet sein und es muss sich einer bestimmten Diagnose orientieren. Diese Regulierung ist dadurch relativ streng. Man muss diesen Zulassungsprozess durchlaufen, in dem man Studien vorlegen muss zur Wirksamkeit.

00:03:33: Dr. Sabrina Schubert Man muss nachweisen, wie Datenschutz sichergestellt wird. Man muss verschiedenste, verschiedenste Anforderungen erfüllen. Und dann kommt man auf eine sogenanntes DiGA-Verzeichnis. Es gibt auch die Möglichkeit, mit ein bisschen niedrigeren Anforderungen erst mal ein Jahr temporär gelistet zu werden. Und dann können Ärzte eben verschreiben. Genau. Und das ist so ungefähr, wie das mit den DiGAs in Deutschland funktioniert. Das ist so besonders, weil Deutschland zum erst als erstes Land so eine so eine Art von Apps auf Rezept eingeführt hat.

00:04:06: Dr. Sabrina Schubert Und weil es eben diesen kurzen Prozess auch gibt, dass man vorläufig aufgenommen werden kann. Das sollte so ein bisschen einfacher machen, in den Markt zu kommen, wenn man die Anforderungen für die Evidenz ein bisschen niedriger legt, wenn erst eine temporäre Aufnahme möglich ist, und wir vergüten das ziemlich, ziemlich gut. Äh, gut, kann man jetzt sozusagen, relativ sehen, aber hoch vor allem.

00:04:30: Host Fabian Oppel Wie hoch sind denn die Vergütungen?

00:04:32: Dr. Sabrina Schubert Die Vergütungen werden meist berechnet pro Quartal und pro Patient und vor allem im ersten Jahr können Anbieter ihre Vergütungen mehr oder minder selbst festlegen und im Anschluss im zweiten Jahr ist dann erst die Verhandlung über die Preise. Und deshalb sind es mehrere Hundert Euro, die da teilweise fällig werden pro Patient und pro Quartal.

00:04:54: Host Fabian Oppel Das ist nicht wenig. Warum reden wir denn überhaupt über Gesundheitsapps? Also du hast es schon erklärt Apps werden immer mehr im App Store, es gibt den Schrittzähler, es gibt die digitale Therapie. Warum ist das Thema wissenschaftlich so spannend?

00:05:08: Dr. Sabrina Schubert Also es ist natürlich spannend, wann immer was Neues passiert und wir sehen, dass so ein diffuser Markt entsteht. Also wie ich vorhin schon sagte, wir alle nutzen irgendwie Gesundheitsapps und wissen eigentlich manchmal gar nicht, sind jetzt irgendwie auf irgendwas basiert oder nicht und deshalb eigentlich spannend als Produkt an sich. Die generelle Frage für uns ist ja was macht es eigentlich den Markt?

00:05:32: Dr. Sabrina Schubert Ist ein neuer Markt, der entsteht, der sich jetzt so sortiert? Wo braucht es vielleicht Eingriffe, wo nicht? Wo gibt es Innovation, wo? Vielleicht gibt es weniger Innovationen als man erwartet hat. Und so erfinden wir den Markt an sich spannend. Und besonder eine spannende Frage ist, ob dieser Zwiespalt zwischen Evidenz und Innovation. Also ich hatte ja gesagt, die, die ja, es müssen einen Prozess durchlaufen, in dem sie nachweisen, dass sie wirksam sind und sicher sind.

00:06:00: Dr. Sabrina Schubert Und gleichzeitig sind es natürlich extrem hohe Hürden und können auch Innovationen in dem Bereich lähmen. Und da ist für uns die Frage spannend, wo ist da der richtige Trade-off zu setzen.

00:06:15: Host Fabian Oppel Wenn wir uns jetzt mal unser Gesundheitssystem als solches anschauen, an welcher Stelle in dem Prozess sind wir denn gerade, in dem Gesundheitsapps sich verbreiten?

00:06:24: Dr. Sabrina Schubert Ich möchte hier ganz klar unterscheiden, dass wir einerseits natürlich Lifestyleapps nutzen und diese Gesundheitsapps, die uns bei einer bestimmten Erkrankung helfen sollen.

00:06:33: Host Fabian Oppel Also vielleicht der Kalorienzähler und der Schrittzähler auf der einen Seite und dann wirklich die Tinnitusapp auf der anderen Seite.

00:06:39: Dr. Sabrina Schubert Genau genau. Und diese Gesundheit selbst, also sie sind in der Versorgung jetzt so angefangen durch die, die Gas eingebracht, aber sie werden auch genutzt und sie werden auch mehr verschrieben über die Jahre, die dann den Zeitverlauf. Sie sind aber kein riesiger Teil der Versorgung, was an unterschiedlichen Punkten liegt. Einerseits darf es solche Apps nur für eine ganz niedrige Risikoklasse geben. Also diese Apps dürfen dich nicht an sich therapieren.

00:07:07: Host Fabian Oppel Also nur unterstützen.

00:07:08: Dr. Sabrina Schubert Genau, genau. Und andererseits gibt es natürlich irgendwie eine Begrenzung, was Apps leisten können. Also wenn jemand Unterstützung braucht, dann kann eine App das bei einem Tinnitus sehr gut. Oder? Bei Herzinsuffizienz gibt es wieder Apps, die dich unterstützen können, bei mentaler Gesundheit oder wenn dann eben das Bein gebrochen ist, muss es eben vielleicht doch operiert werden. Und genau deshalb gibt es eine natürliche Grenze.

00:07:36: Dr. Sabrina Schubert Aber wir sehen selbst, das Potenzial ist noch eher am Wachsen. Und was man aber hier ganz deutlich sagen muss Die Dinger sind nicht so ein Modell, wie man das am Anfang dachte. Also die Gesundheitsapps, die Teil dieses Programms sind. Also erstens gibt es gar nicht so viele, die inzwischen zugelassen sind und auch die, die werden verschrieben und die Zahl steigt.

00:07:57: Dr. Sabrina Schubert Aber sie sind, sie machen keinen sehr großen Anteil der Versorgung aus.

00:08:02: Host Fabian Oppel Du hast vorhin schon den Zulassungsprozess angesprochen für digitale Gesundheitsanwendungen. Wann braucht denn eine App überhaupt diesen Wirksamkeitsnachweis und wann braucht sie den nicht?

00:08:14: Dr. Sabrina Schubert Es ist eine total gute Frage. Und genau dieser Trade, auf den ich aufgemacht hatte, ein bisschen, als ich gesagt habe, warum das vielleicht wissenschaftlich spannend ist. Weil, um die Beispiel noch mal bemühen zu wollen ein Schrittzähler braucht keine Studie im Hintergrund. Ja, in dem zählt einfach Schritte fest. Wie das genau technisch funktioniert, das schon, aber für Gesundheit ist es jetzt irrelevanter.

00:08:36: Dr. Sabrina Schubert Und aber für eine Herzinsuffizienz würden wir das schon gern haben. Und da ist ein total weites Spektrum dazwischen. An man muss, denke ich, aufpassen, wo man sagt, man möchte Studien zu und wo nicht und wie ausgefeilt die sind. Also im Moment läuft das so, dass gerade bei diesen, die ja es sogenannte Asp also randomisierte kontrollierte Studien gefordert werden, was auch der Klassiker in der Medikamentenzulassung oder in der Medizin generell ist.

00:09:03: Dr. Sabrina Schubert Wir kennen es vielleicht zu plakativ erzählt von Medikamenten, dass eine Gruppe ein Placebo bekommt und die andere Gruppe das echte neue Medikament. Bei Apps kannst du dir vorstellen, ist das schwieriger? Ja, es gibt keine Placeboapp, Von daher. Im Moment behandelt man das noch stark wie analog zu Medikamenten.

00:09:24: Host Fabian Oppel Das heißt, man vergleicht einfach Patientinnen und Patienten, die eine App benutzen, mit Patientinnen und Patienten, die keine App nutzen.

00:09:30: Dr. Sabrina Schubert Genau. Mit Patienten, die einfach die Regelversorgung bekommen. Gerade bei Herzinsuffizienz-Patienten kann man jetzt zum Beispiel schön sehen. Die gehen natürlich sowieso zum Arzt, haben ohnehin Medikamente und die einen kriegen eben noch die App dazu. Ja, nein, nicht, aber es gibt kein Placebo.

00:09:45: Host Fabian Oppel Okay, das heißt, der eigentliche Vergleich, auf den es ankommt, der findet ja gar nicht statt, weil die, die keine App haben, wissen, dass sie keine App haben.

00:09:52: Dr. Sabrina Schubert Ja, sie wissen es. Vielleicht muss man s ihnen aber auch nicht sagen. Also, da ist es forschungstechnisch noch auf jeden Fall was zu tun. Die die Idee, die sie immer mehr verbreitet ist, dass man mehr mit sogenannten Real World Daten arbeitet, also dass man vielleicht gar nicht so sehr auf diese Studien schaut, was eine Kontrollgruppe, eine Treatmentgruppe gibt. Und dann gibt es eine Schloss und eine Ausschlussuntersuchung, sondern dass man die Leute über die Zeit verfolgt, weil es schön ist, wenn ich eine App benutzt, dann entstehen dann auch Daten, dass ich sie benutze Und wenn ich vielleicht noch eine Smartwatch um habe, hatte ich auch irgendwie Messungen über die Zeit.

00:10:29: Dr. Sabrina Schubert Kann jetzt darüber streiten, wie gut die waren, aber die Idee, diese Daten, die da alle anfallen, viel mehr mit in den Prozess einzubringen, ob so eine App wirksam ist oder nicht. Aber noch sind wir eben nah an diesem sehr ähnlich zu anderen normalen Assets, die wir aus anderen Studien kennen.

00:10:48: Host Fabian Oppel Okay. Das wirkt jetzt auf mich nach einem relativ aufwendigen Prozess. Was ist denn die politische Idee hinter dieser Form der Regulierung?

00:10:57: Dr. Sabrina Schubert Genau also die DiGAs wurden eingeführt, um erst mal einen Weg in die Versorgung zu ermöglichen für digitale anwendungen. Und dieser Weg sollte eben geebnet werden über Ärzte Verschreibungen und die Bezahlung durch Krankenkassen. Und gleichzeitig können wir natürlich aber sehen, durch die eher hohen Vergütungen, dass da auch ein gewisser Innovationsanreiz mit verursacht wurde oder zumindest geplant wurde, um eben so einen Startschuss in die digitale Versorgung zu geben.

00:11:31: Dr. Sabrina Schubert Ja, wie ich sagte, er hat das vielleicht nur so bedingt funktioniert.

00:11:37: Host Fabian Oppel Und wie gut funktioniert jetzt die Regulierung im Moment? Was glaubst du.

00:11:42: Dr. Sabrina Schubert Also da haben wir jetzt eine Studie gemacht, die da, die da ansetzt. Es gibt schon Studien, vor allem von den Krankenkassen, über wie viel verschrieben wird, wer die bekommt, dass zum Beispiel eher Jüngere das Nutzen, war klar. Unsere Studie schaut jetzt eher in diesen Aspekt der Innovation. Was wir geguckt haben, nicht nur diese Digas an sich, also die gelistet sind und auch dieses dieses Verfahren erfolgreich durchlaufen, sondern wir gucken eigentlich okay im Zuge dieser dieser Regulierung, was passiert den insgesamt am Gesundheits App Markt also gibt es mehr Akteure, die daran teilnehmen wollen?

00:12:25: Dr. Sabrina Schubert Gibt es mehr Apps, die zur Verfügung stehen. Und was wir finden ist das tatsächlich wir doch eine deutliche Erhöhung von Apps sehen, also dass mehr Apps zur Verfügung stehen, aber wir sehen nicht, dass die jetzt irgendwie mehr auf Studien basieren würden. Also es ist eher das Gegenteil, dass jetzt viele Apps auf ein mal kommen, die auch nicht auf Studien basieren und wir sehen das vor allem keine Innovation in dem Sinne stattgefunden hat, dass es jetzt für eine breitere Anzahl an Krankheiten Apps gäbe.

00:12:57: Dr. Sabrina Schubert Also das wäre so die Innovation, auch in die Breite. Und wir sehen das nach der Regulierung eigentlich für fast keine Diagnose, für die es nicht vorher auch schon eine App gab, jetzt was neues gibt.

00:13:12: Host Fabian Oppel Vielleicht können wir da mal ein, zwei Beispiele reinbringen. Was sind denn Apps, die dir einfallen, die es jetzt gibt, die es vielleicht auch in Summe mehr gibt, die aber jetzt nicht auf ein bestimmtes Krankheitsbild zugeschnitten sind?

00:13:24: Dr. Sabrina Schubert Also ich glaube das ist so bei dieser. Generell muss es auf ein Bild zugeschnitten sein bei Gesundheitsapps generell. Es gibt natürlich irgendwie Medikament, Tracker und so was, die auch relativ leicht auf den Markt zu bringen sind, weil es wie eine Art Medikamententagebuch ist. Was wir vor allem sehen, dass manche Kategorien mehr besetzt werden, die vorher schon besetzt waren durch einzelne Apps oder wo es einfach schon was gab mit den zum Beispiel, dass dieser ganze Bereich der mentalen Gesundheit einfach viele Apps de facto einen Zwilling oder einen Drilling bekommen.

00:13:56: Dr. Sabrina Schubert Also dass sehr ähnliche Apps noch mal auf den Markt kommen.

00:13:59: Host Fabian Oppel Okay, also das heißt, dass die eigentliche Innovationsleistung, dass eben auf andere Krankheitsbilder ganz neue Entwicklungen geschehen im App Markt, dass das gar nicht passiert.

00:14:08: Dr. Sabrina Schubert Zumindest nicht im großen Stil. Mit unseren Studien können wir immer nur so auf das ganze Bild und auf den ganzen Mal gucken. Und im großen Stil passiert es nicht. Das soll jetzt nicht heißen, dass es das nicht für einzelne Diagnosen gab, aber wir sehen jetzt keinen generellen Boom und in der Ausbreitung von Apps für neue Krankheiten.

00:14:27: Host Fabian Oppel Okay, also die Quintessenz aus eurer Studie ist mehr Quantität, aber nicht unbedingt mehr Qualität. Was wären denn mögliche Stellschrauben, um das besser zu machen oder um das System irgendwie anders aufzustellen?

00:14:39: Dr. Sabrina Schubert Ja, das sind spannende Fragen, mit denen wir uns natürlich auch beschäftigen wollen. Also einerseits der Gesundheitsmarkt an sich, der will man das ab Markt, der wird sich einfach entwickeln und ist auch gut so und dann können wir uns dabei fragen, wie sie die Regulierung, die wir in der Versorgung haben, Was können wir da, Wo können wir denn da drin?

00:14:54: Dr. Sabrina Schubert Und einerseits ist es eine Abwägung zwischen wie viel Evidenz vor allem bei niedrigen Risiko brauchen wir eigentlich, weil es ja schon eine Hürde ist, vor allem für Startups, dann insgesamt weniger Bürokratie in den ganzen Zulassungsprozess. Und dann hat es vorher schon angesprochen diese Realwelt Daten. Also können wir die Daten, die bei Abnutzung entstehen besser nutzen um Studien zu erstellen und vielleicht auch können wir die Vergütung anpassen an andere Mechanismen, wie zum Beispiel an wie stark wird die abgenutzt?

00:15:23: Dr. Sabrina Schubert Genau. Also es gibt so unterschiedliche Stellschrauben, an dem vieles weiterdrehen können.

00:15:27: Host Fabian Oppel Also wie stark wird eine App genutzt? Der Fachbegriff dazu ist Adhärenz zum Thema Atharenz hat jetzt dieses Jahr ein neues Projekt gestartet, DECODE. Erklär mal, worum geht es da genau?

00:15:38: Dr. Sabrina Schubert Daher haben wir ein Innovationsfondsprojekt gewonnen, Der Innovationsfonds ist gedacht, um eben neue Dinge für unsere Versorgung auszutesten in Deutschland. Und da schauen wir uns mit Partnern von Charite und dem HPI in Potsdam und auch der Techniker-Krankenkasse an, wie man es eben machen könnte, dass diese Adhärenz, wie du richtig gesagt hast, bei Patienten bei Abnutzung eben einerseits gesteigert werden kann, wovon die abhängt erstmal.

00:16:07: Dr. Sabrina Schubert Und zweitens dann, wie man am Ende vielleicht nach diesen Erkenntnissen das in die Vergütung mit einbringen kann, wie Systeme da aussehen können. Wir machen da unterschiedliche Befragungen, wir nutzen Versicherungsdaten und wir nutzen eben auch diese Daten, also diese Real World Data, die ich hatte. Wir haben dann Apps Partner, der uns seine Daten natürlich anonymisiert zur Verfügung stellt. Und dann können wir besser analysieren, was eigentlich wir, was eigentlich so eine App mit dem Patienten macht außer ist.

00:16:38: Dr. Sabrina Schubert Gesundheitszustand ist am Ende vielleicht ein bisschen schlechter oder ein bisschen besser.

00:16:42: Host Fabian Oppel Na, klingt interessant. Nicht nur dieses Projekt ist neu, insgesamt am ZEW Mannheim wird die Forschung zu den digitalen Gesundheitsmärkten weiter ausgebaut werden - Richtig?

00:16:53: Dr. Sabrina Schubert Ja, genau. Unsere Gruppe hat gestartet als Projektgruppe zur Gesundheitsökonomie und wir sind jetzt ein Forschungsbereich geworden und werden weiter wachsen. Und genau mit diesen Themen, die sich an der Schnittstelle zwischen Digitalisierung und Vergütung und wie bekommen wir Innovationen in den Gesundheitsmarkt? Wir freuen uns riesig, Teil der ZEW-Familie zu sein und genau diese Fragen weiter zu beantworten.

00:17:22: Dr. Sabrina Schubert Vor allem, weil wir ja mit der Digitalisierung im Gesundheitswesen ziemlich weit hinten liegen im Vergleich mit anderen Branchen, aber auch im internationalen Vergleich. Da gucken, welche Schrauben können wir da drehen, wo sind vielleicht die die Felder, wo die Wissenschaft beitragen kann, zu sagen Ja, das sind gute Ideen, wie können wir weitermachen.

00:17:43: Host Fabian Oppel Super. Sabrina Das klingt richtig interessant. Ich bin gespannt, was da noch alles kommt. Ich danke dir auf jeden Fall für deine Zeit und für dieses spannende Gespräch. Hab viele neue Aspekte mitgenommen.

00:17:53: Dr. Sabrina Schubert Ja, danke, dass ich da sein dürfte. Es hat super Spaß gemacht. Wir machen gerne diese Studien und jetzt ist auch schön, wenn man das Wissen ein bisschen weiter verbreiten kann als nur in Journal Papieren.

00:18:02: Host Fabian Oppel Klasse. Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, das war ZEW wirklich Wirtschafts Gesundheitsapps mit Dr. Sabrina Schubert aus dem ZEW. Forschungsbereich Gesundheitsmärkte und Gesundheitspolitik. Wenn ihr Fragen oder Anregungen habt, schreibt uns jederzeit gerne eine E-Mail an podcast@zew.de oder über unseren Instagram-Account @ZEWMannheim. Wir freuen uns auf Eure Zuschriften und bedanken uns für euer Interesse.

00:18:25: Dr. Sabrina Schubert Macht's gut!