„Zollpolitik ist keine gute Wirtschaftspolitik“

00:00:08: Intro: ZEW – Wirklich Wirtschaft Background. Ein Podcast des Leibniz-Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim.

00:00:22: Katrin Müller: 2025 ist viel passiert. Die Bundestagswahl Anfang des Jahres nach dem Ampel-Aus, der Wirbel um Trumps Zollpolitik, Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten und das große Straucheln der deutschen Wirtschaft, welches kein Ende zu nehmen scheint – darüber wollen wir heute sprechen. Herzlich willkommen zu Wirklich Wirtschaft, dem Podcast des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim. Mein Name ist Katrin Müller. Bei mir im Studio sitzt Professor Achim Wambach. Er ist Präsident des ZEW in Mannheim und Professor für VWL an der Uni Mannheim. Schön, dass du da bist, Achim.

00:00:53: Achim Wambach: Ja, hallo Katrin.

00:00:54: Katrin Müller: Wir wollen ja heute auf das Jahr 2025 zurückblicken. War das für dich in der Retrospektive ein gutes oder ein holpriges Jahr?

00:01:01: Achim Wambach: Ich habe so das Gefühl, mir geht es wie vielen Menschen, die wir ja auch befragen, die sagen Mir geht es eigentlich ganz gut, aber die wirtschaftliche Lage und das Drumherum ist richtig schlecht. Und so betrifft das auch das ZEW. Wir hatten, glaube ich, ein gutes Jahr, aber es gibt noch viel zu tun. Deutschland steht nicht so gut da.

00:01:18: Katrin Müller: In diesem Jahr war deine Einschätzung von der Presse, vor allem besonders zur wirtschaftlichen Gesamtlage Deutschlands sehr nachgefragt. Wie hat sich die Situation für dich aus deiner Sicht im Laufe des Jahres verändert und was waren für dich so Schlüsselmomente?

00:01:31: Sprecher 1 Also Deutschland ist jetzt dritte Jahr in der Rezession. Vielleicht noch ein leichtes Wachstum dieses Jahr, aber das ist nicht toll, oder? Ganz im Gegenteil. Wir haben das seit dem Weltkrieg nicht mehr gehabt. So eine Phase also das ist schon nicht normal, wie wir das hier sehen. Und es gibt Gründe dafür werden die Koronakrise. Wir hatten die Energiekrise und die Transformation.

00:01:54: Sprecher 1 Also hier kommt sehr viel auf und zusammen, aber das legt jetzt auch offen, wo wir unsere wirtschaftlichen, wie soll man sagen, Zwänge haben und wo die Regierung auch einiges machen muss. Die Regierung macht einiges, sie macht vieles und wir werden im nächsten Jahr auch Wirtschaftswachstum sehen. Das also insofern, auf der einen Ebene kann man sagen ja, wir versuchen da rauszukommen aus dieser, aus diesem Tal, Was schon bedauerlich ist.

00:02:25: Sprecher 1 Die Regierung hat mit ihren ersten Maßnahmen eigentlich, wenn man positiv gestimmt ist, wird man sagen ihre Wahlversprechen eingehalten. Ja, aber leider sind das alles Ausgabenprogramme die Mütterrente, die Steuersenkung für die Gastronomie, die Steuersenkung für die Landwirtschaft. Das sind alles Ausgabenprogramme oder weniger Einnahmen, die bestimmten Gruppen unterstützen und die alle nicht die Produktivität voranbringen. Das hilft dieser jeweiligen Gruppe.

00:02:53: Sprecher 1 Jetzt kann man sagen, das waren Wahlprogramme und jetzt muss sie den Schalter umlegen. Die Frage ist Kann sie das noch? Und das werden wir jetzt sehen. Jetzt kommen diese Kommissionen, die Reform, Kommissionen. Die Regierung will die Unternehmenssteuern senken. Das ist ein großer Knackpunkt. Bürokratieabbau. Wir haben ein eigenes Ministerium, jetzt dafür für Digitalisierung, also insofern würde ich jetzt erst mal sagen, man müsste darauf hoffen, dass das von der Regierung auch kommt.

00:03:18: Sprecher 2 Das heißt, wir müssen in einem Jahr dann noch mal sprechen, ob der Herbst der Reformen und auch das Sondervermögen auch wirklich gegriffen hat.

00:03:25: Sprecher 1 Genau. Also das Sondervermögen wird wirken. Der Sachverständigenrat sagt, es wird im nächsten Jahr nur zu 0,3 % etwas weniger. Aber so schnell kriegt man die Ausgabenprogramme nicht hin. Und das zusammen mit dem mit der Ausnahme der Verteidigungsausgaben. Von der Schuldenbremse wird in den Jahren danach auch seine Wirkung entfalten. Die entscheidende Frage für die Produktivität ist Werden diese Ausgaben Produktivität ssteigernd sein?

00:03:49: Sprecher 1 Also gehen die auch in Infrastruktur? Gehen die jetzt Verteidigungsausgaben in Forschung, Innovation oder wenn damit jetzt nur kasernenrenoviert, dann ist das ein Effekt. Aber dann hat es keinen nachhaltigen Effekt und das ist jetzt sozusagen die große Aufgabe für die nächsten Jahre zu schauen und mit zu diskutieren, wie man das Geld auch so einsetzen kann, dass das nicht nur ein Strohfeuer ist, sondern auch darüber hinaus wirkt.

00:04:13: Sprecher 2 Das ist jetzt so die innenpolitische Sicht. Aber auch außenpolitisch war ja dieses Jahr sehr, sehr herausfordernd. Vor allem Trumps Zollpolitik hat vor allem im ersten Halbjahr dank Politik und Gesellschaft sehr stark beschäftigt. Wie würdest du jetzt rückblickend auf diese Verhandlungen blicken? Also einerseits auf nationaler, aber auch auf europäischer Ebene?

00:04:33: Sprecher 1 Also der Deal, den die EU gemacht hat. Ich glaube, damit können wir leben, die die Simulationen, die zeigen, das der uns 1 bis 2 % unseres BIP, unseres Bruttoinlandsprodukts kosten wird in der kurzen Frist, in der langen Frist weniger, weil dann stellen sich die Handelsströme um. Europa ist relativ gut weggekommen und die Amerikaner zum Beispiel nehmen hohe Stahlzölle. Dass darunter leidet die amerikanische Autoindustrie, also die machen sich selber das Leben schwer.

00:05:07: Sprecher 1 Und davon profitieren dann wiederum die Europäer. Die Japaner haben hohe Zölle. Also insofern, wir stehen da im Vergleich gar nicht so schlecht da. Deswegen sind wir interessanterweise in Simulationen, die langfristig schauen. Langfristig heißt ja, nehmen wir an, die Zölle bleiben so, wie sie sind, für die nächsten 5 bis 10 Jahre. Was würde dann passieren? Da fährt Deutschland eigentlich ganz gut, kommt ganz gut aus der Affäre raus.

00:05:29: Sprecher 1 Jetzt werden die Zölle aber nicht so lange bleiben und es macht im Moment keinen Sinn, von einer langen Frist zu sprechen, weil Trump da nach wie vor zu erratisch ist. Mein Eindruck von seiner Zollpolitik ist er hat seinen Liberation Day Zölle angekündigt, am nächsten Tag zurückgezogen, weil die Finanzmärkte so stark reagiert haben. Dann haben die Unternehmen reagiert und die, die ihn erreicht haben, haben Zölle, Reduktionen bekommen.

00:05:52: Sprecher 1 Und dann haben die Wähler reagiert. Jetzt erst mal in den Vorwahlen. Jetzt kommen extra die Zwischenwahlen und mittlerweile hat er auch die Agrarzölle gesenkt, weil das ein Riesenproblem in den USA ist. Die Inflation, das, was die Haushalte zahlen müssen. Ich denke, wir werden noch mehr in diese Richtung sehen. Zollpolitik ist keine gute Wirtschaftspolitik und das merken die Amerikaner.

00:06:12: Sprecher 1 Das merkt er, und zwar an der Wahlurne. Merkt er das? Arbeitslosigkeit ist für unsere Verhältnisse, wollen wir sagen, in Ordnung, aber höher, als das in den USA üblich war. Die Inflation ist hoch, Wirtschaftswachstum auch. Da, würden wir sagen, hätten wir gern die 2 %. Aber da hatten die sich mehr vorgestellt. Also insofern, der Druck ist da. Deswegen glaube ich auch, dass eine Zollpolitik noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.

00:06:38: Sprecher 2 Und wie kann sich Europa da besser wappnen? Ich weiß, dass du in deinen Einschätzungen oft über den Binnenmarkt gesprochen hast und die Zölle, die dort erhoben werden. Was wäre da deine Empfehlung?

00:06:47: Sprecher 1 Ja, das aus deutscher Perspektive muss man, das finde ich ganz nüchtern sehen. Wir haben 10 % unseres Außenhandels mit den USA, 10 % mit China, aber 80 % mit dem Rest der Welt. Und wenn wir sagen, USA gibt es Probleme. China gibt es Probleme? Ja was ist denn mit den 80 % und die Hälfte davon? Also 40 %, gehen in die EU, in den Binnenmarkt.

00:07:06: Sprecher 1 Und da gab es diese Studie dieses Jahr vom Internationalen Währungsfonds, der sagte Wir machen uns das Leben so schwer in Europa, das ist wie ein Zoll von fünf, 44 % bei Gütern und bei Dienstleistungen, also Versicherungen, Banken, Dienste von über 100 %. Und wer mal einen Kredit versucht hat, bei einer französischen Bank zu bekommen, der weiß, das ist echt schwierig oder ein Konto da zu eröffnen und aber auch allein bei den Gütern, also dass wir uns da so selber das Leben schwer machen in Europa.

00:07:35: Sprecher 1 Und das hat natürlich ein Riesenpotenzial auch für unsere Wirtschaft. Wir exportieren viel innerhalb Europas haben wir dann noch noch mehr den Binnenmarkt nutzen könnten, umso besser.

00:07:45: Sprecher 2 Das Leben schwer machen. Führt mich ein bisschen zu meiner nächsten Frage. Und zwar das Thema Emissionshandel. Das sollte ja für Gebäude und Verkehr eigentlich 2027 kommen, ist jetzt auf Druck der Industrie auf 28 verschoben worden. Du hast das in mehreren Interviews verteidigt, in diesen ganze Handels Markt oder Emissionshandels Markt. Wie stehst du jetzt dazu? Kannst du das noch mal bekräftigen?

00:08:08: Sprecher 1 Ja, die. Wenn man sich da mal einen Schritt zurücklehnt in der Klimapolitik. Was ist anders in diesem Jahr? Das eine ist es wird jetzt doch noch teurer. Also wir merken, es tut uns weh. Und die Amerikaner sind rausgegangen. Trump ist aus dem Pariser Abkommen rausgegangen und die Frage ist, was ist unsere Reaktion darauf? Und ich finde, eine Reaktion müsste sein Wir machen Klimapolitik so effizient wie möglich, so billig wie möglich.

00:08:35: Sprecher 1 Weil sonst werden in fünf Jahren auch wir uns fragen Wir kriegen hier lauter, die Industrie geht zurück, Arbeitslosigkeit steigt. Warum machen wir das, wenn die Amerikaner das nicht machen, den die Chinesen da stagnieren die Emissionen oder die sind bei weitem der größte Emittent und wir mit unseren 7 % in Europa. Warum machen wir das? Und. Ich denke, wenn wir es sehr effizient machen, auch zeigen können, dass es geht.

00:08:58: Sprecher 1 Unsere Simulationen aus unserem Haus zeigen das kostet 2 % des BIP, 2 bis 3 % des Bruttoinlandsprodukts in acht Jahren. Das ist machbar. Wenn wir jedes Jahr ein Jahr ein Prozent Wachstum haben, haben ein bisschen weniger Wachstum, was geht? Wir kriegen das kombiniert mit Wirtschaftswachstum, die Klimapolitik. Aber dafür muss sie effizient sein. Ich würde so weit aus, weil der Klimawandel der.

00:09:19: Sprecher 1 Der Emissionshandel ist das effizienteste Instrument, weil dann wird genau da eingespart, wo man am günstigsten einsparen kann. Weil die sagen für mich lohnt sich das Zertifikat nicht. Man muss ja so ein Zertifikat kaufen, wenn man CO2 emittiert. Und die, die sagen, bei uns ist es aber teuer, die kaufen sich dann das Zertifikat und damit wird effizient eingespart. Und das sieht man auch in den in den Modellrechnungen, Wenn man eine Subventionspolitik macht, wie die Amerikaner das zwischendurch hatten.

00:09:46: Sprecher 1 Dieser Inflation Reduktion sind die Kosten bis zu viermal so hoch. Für denselben Emissions Einsparungsgewinn also effizient machen. Mit dem Emissionshandel. Sie ist aber so, dass dieser Neue, der jetzt ja kommen sollte, 27, das ist ein Emissionshandel für Gebäude und Verkehr. Den sieht man am nächsten Tag an der Tankstelle. Dann werden die Preise um 0,30 €, 0,40 € ansteigen. Und das ist natürlich für die Politik schon eine große Sorge.

00:10:12: Sprecher 1 Was bedeutet das, wenn die Menschen diesen Preisanstieg sehen und deswegen der hohe Druck jetzt? Es ist zu hoffen, dass es wirklich nur verschoben ist und nicht aufgehoben. Der Emissionshandel. Man sollte die Zeit aber jetzt auch nutzen, die Frage zu beantworten Was passiert dann, wenn die 0,30 € steigen? Brauche ich nicht doch so ein Instrument wie das Klima? Geld brauche ich nicht.

00:10:32: Sprecher 1 Doch mehr Erklärung vorher, wie so ein Emissionshandel wirkt und warum er dieses Instrument machen? Ich finde ja auch, man kann es in einem Paket machen, dass man auf der anderen Seite Erleichterungen macht, weil dann haben wir ja ein effizientes Instrument, Dann braucht man nicht jede andere Regulierung in Markt, also Stichwort Verbrenner, Verbot oder Flottenziele. Die sind dann nicht mehr so notwendig, weil man ja dieses Instrumente hat.

00:10:54: Sprecher 2 Viele Unternehmen kritisieren ja, dass das wettbewerbsverzerrend wäre auf internationaler Ebene. Kann man da was dagegen setzen oder müssen sie sich einfach nur anders aufstellen?

00:11:04: Sprecher 1 Da haben die Unternehmen recht. Das Konstrukt im Moment sieht vor, Also wo ist die Verzerrung? Unsere Unternehmen zahlen und die im Ausland zahlen nicht für Emissionen. Jetzt hat man sich folgendes überlegt Wenn die aus dem Ausland hier nach Europa rein liefern, dann müssen sie an der Grenzen Zoll zahlen. Das ist dieser sieben der Grenz Ausgleichsmechanismus und der hat aber zwei Probleme.

00:11:29: Sprecher 1 Das eine ist, er ist selber, hatte Lücken, also geht auf sechs Produkte Stahl und Aluminium, aber nicht verarbeitete Stahl und nicht verarbeitetes Aluminium. Also das eine Problem, dass er also nicht sauber schaut, was kommt rein? Und das andere Problem ist aber was ist den von unseren Unternehmen die raus liefern, die stehen im Wettbewerb mit den anderen Unternehmen in in Asien, in Südamerika, in Nordamerika.

00:11:55: Sprecher 1 Und eigentlich, wenn es eine wirkliche Ausgleich wäre, müssten die dann wieder kompensiert werden für das, was sie hier ausgegeben werden. Und diese Kompensation, die findet nicht statt. Und deswegen haben die Unternehmen recht. Bislang noch. Das mit der bekommen die Unternehmen, die wirklich im harten Wettbewerb stehen und die Zertifikate umsonst zugeteilt. Kostenlose Zuteilung. Das soll abgeschafft werden. Aber wenn man es abschafft, braucht man eine Antwort auf das Problem.

00:12:18: Sprecher 1 Und im Moment gibt es keine Antwort. Und insofern hätte ich gesagt Dann müsst ihr noch weiter zuteilen. Das ist nicht glücklich, weil wenn man denen zuteilt, dann machen die weniger Emissionen, weniger Anstrengungen in die Emissionen zu reduzieren. Aber es ist das Beste, was wir haben, weil man kann nicht einfach sagen, ist nicht unser Problem, es ist unser Problem.

00:12:35: Sprecher 1 Wir haben international tätige Unternehmen, die da im Wettbewerb stehen.

00:12:38: Sprecher 2 Das heißt, das nächste Jahr steht unter dem Symbol, das Lösungen finden und Akzeptanz schaffen, dass gerade über Grenzen überschreiten gesprochen. Du selbst hast selber dieses Jahr Grenzen überschritten. Nämlich Du hast drei zentrale europäische Länder besucht Tschechien, Polen und Ungarn. Was waren denn deine Eindrücke dort und was hast du für das ZEW mitgebracht? Und unsere.

00:12:58: Sprecher 1 Forschung? Genau, Wir haben ja viele europäische Forschungsprojekte und insofern ist es auch wichtig, dass wir Partnerinstitutionen haben, und zwar nicht nur in West und Südeuropa, sondern auch in Zentraleuropa und Osteuropa, die die Forschungslandschaft da die ich würde sagen, die strampeln schon kräftig, die sind noch nicht so weit wie wir jetzt hier in Deutschland und in Frankreich sind. Aber die bemühen sich da und haben auch jetzt mittlerweile eine ganz gute Ökonomie.

00:13:24: Sprecher 1 Ich kann da nur für mein Fach sprechen. Ganz gute Ökonomen, da. Die Länder sind politisch natürlich sehr spannend, aus ökonomischer Sicht auch geldpolitisch. Die haben ja alle eine eigene Währung und eigene Zentralbanken. Zentralbanken sind immer gute Ansprechpartner, weil die gute Makroökonomen haben, die dann auch so ein bisschen den Überblick über die wirtschaftliche Entwicklung haben. Bei denen läuft es wirtschaftlich gut.

00:13:50: Sprecher 1 Die profitieren jetzt davon, dass es bei uns so schlecht läuft. Das klingt erst mal komisch, weil normal ist, wenn es in Deutschland schlecht läuft, läuft es da auch schlecht. Die haben alle Exportanteil nach. Deutschland ist ungefähr 30 %. Also Deutschland ist ein Großinvestor. Die Aber was wir jetzt im Moment sehen, ist, dass wir hier in Deutschland einen Strukturwandel haben und unsere Unternehmen doch einiges nach Zentraleuropa verlagern.

00:14:13: Sprecher 1 Und insofern profitieren die davon. Die eigene Währung ist da, ich glaube mehr politisch begründet als ökonomisch. Also es gibt schon Nachteile der eigenen Währung, die haben eine höhere Inflation, die haben einen höheren Zinssatz, in die Regierungen zahlen müssen. Die Unternehmen machen sowieso alle Geschäfte in Euro, die europäisch tätig sind. Die Haushalte haben sie sich leisten können. Also, wenn Sie Vermögen haben, ein europäisches Konto, wo sie in Euro anlegen.

00:14:38: Sprecher 1 Also insofern ist es eher so, das nationale Denken, das dazu spricht, dass man die eigene Währung hat und wird.

00:14:44: Sprecher 2 Wenn wir als ZEW jetzt unsere Kooperation noch stärker intensivieren, hast du da ein paar Forschungsthemen im Gepäck?

00:14:50: Sprecher 1 Ja, wir haben eine Reihe von europäischen Forschungsprojekten, die wir machen, und da sind.

00:14:59: Sprecher 1 Die Kolleginnen und Kollegen da schon auch recht aktiv. Also ich denke jetzt hier an so viele Gespräche aus meinem Bereich. Es mag die sein, da geführt, aber auch bei Arbeitsmarktpolitik geschieht da einiges und das sind dann schon für uns Partner sind haben auch schon Anfragen bekommen für gemeinsame Projekte. Also das ist glaube ich ganz gut gelaufen.

00:15:20: Sprecher 2 Das klingt spannend. Also das heißt, für nächstes Jahr erwartet uns ein Weg nach oben, hoffentlich eine Stabilisierung der Wirtschaft. Ein Ergebnis, in wo die Investitionen greifen können, Stabilisierung in diesem Klima, Politik. Und was erwartest du denn noch an großen Neuerungen jetzt auf der wirtschaftspolitischen Ebene für das kommende Jahr?

00:15:42: Sprecher 1 Also ich glaube schon, dass wir hier an einer ganz kritischen Stelle stehen, weil die Sorge, die da ist, ist, wir werden ja Wachstum sehen, Das ist keine Sorge, das werden wir sehen. Aber dass dann der Reformdruck nachlässt und wir stehen, wir sind in einem Transformationswandel, wir haben einen echten Druck. Die Stimmung bei den Unternehmen ist sehr schlecht, kann man sagen, ist eine Stimmungsache, die kann man auch wieder aufheitern.

00:16:05: Sprecher 1 Aber die Investitionen finden nicht statt. Die Investitionen sind sehr stark zurückgegangen. Deswegen Ja, wir sehen Wachstum nächstes Jahr. Aber der Reformdruck, der ist da. Und deswegen ist jetzt wirklich wichtig im nächsten Jahr, dass diese Kommissionen die Rentenkommission, die Sozialstaatskommission, die kommission, dass die auch liefern und liefern, heißt schon dafür sorgen, dass die nachhaltig ausfinanziert sind und nicht neue Ausgabenprogramme, die da geschaffen werden.

00:16:30: Sprecher 1 Bürokratieabbau findet statt. Die Frage ist Wie weit kann man ihn treiben? Wie haben Digitalministerium Die Digitalisierung läuft voran. Wir kriegen das im Gesundheitsbereich mit, weil wir da jetzt ja auch eine neue Forschungsgruppe haben und von den Daten, also die auch aufgebaut haben, weil es da jetzt neue Daten gibt, mit denen man arbeiten kann. Also da tut sich einiges, aber der Druck sollte noch ein bisschen im Kessel bleiben.

00:16:54: Sprecher 1 Wir sind da nicht durch.

00:16:55: Sprecher 2 Ich höre auch ein bisschen raus. Das geht uns an Forschungsthemen in den nächsten Jahren nicht aus. Hier im ZEW. Das eben gesagt zu Beginn, dass für das ZEW 2025 ein gutes Jahr. Wir hatten Wirtschaftsnobelpreisträger hier zu Gast, wir haben mehrere Publikationen, ein erfolgreiches Bundestagswahlpapier, was Anfang des Jahres gut eingeschlagen hat. Und was war denn dein persönliches Highlight?

00:17:18: Sprecher 1 Also als Institutschef denkt man ja institutionell, also was unsere Arbeit betrifft und wir waren sehr erfolgreich bei der Anwerbung eines neuen Forschungsbereiches, und zwar der Gesundheitsökonomie. Und das ist eine Truppe, die jetzt hier schon ein bisschen Vorarbeit gemacht hat. Und gerade zu Fragen der Transformation im Gesundheitswesen, Digitalisierung des Gesundheitswesen, auch ganz neue Form der Behandlung, die jetzt da stattfinden, da jetzt eine gesundheitsökonomische Mannschaft aufzubauen.

00:17:50: Sprecher 1 Wir arbeiten ja auch viel in der Region mit den medizinischen Fakultäten zusammen, mit den Partnerinstitutionen. Das ist, das ist schon klasse, und dass wir da erfolgreich waren, ist ein Riesenerfolg für das Haus.

00:18:02: Sprecher 2 Ja, ich glaube, wir freuen uns alle hier darauf, das wird sie sicher. Eine spannende Reise. Achim, ich danke dir für deine Zeit und für das Gespräch und wünsche dir alles Gute.

00:18:11: Sprecher 1 Ja, sehr gerne. Vielen Dank auch.

00:18:13: Sprecher 2 Und an alle vor den Lautsprechern. Herzlichen Dank fürs Zuhören. Wenn euch die Folge gefallen hat, könnt ihr uns gerne abonnieren. Ihr findet uns auf allen gängigen Podcastplattformen. Auf Instagram sind wir unter @ZEWMannheim zu finden. Bei Fragen und Anregungen wendet euch gerne an Podcast@zew.de. Bis zum nächsten Mal bei ZEW Wirklich Wirtschaft, dem Podcast des Leibniz Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim.